Wie geht ihr dem Corona-Virus entgegen?

  • Das Ausmaß an Realitätsverdrängung hier wird immer absonderlicher. Ich habe bereits Zahlen dazu vorgelegt, dass der Ausbruch in Heinsberg maßgeblich von den Schulen ausging. Hier wurde ewig behauptet, dass Kinder nicht ansteckend sein, vielleicht gar überhaupt nicht erkranken. Jetzt wo das Gegenteil (beides!) erwiesen ist, werden die Goalposts geschoben und selbst bei Widerlegung, so getan als könne man sich bestätigt fühlen.

    Gleiche Viruslast bei Kindern bedeutet faktisch besondere Rolle im Verbreitungsgeschehen, angesichts dessen, dass Schule eine tägliche Großveranstaltung unter beengten räumlichen Bedingung mit einem Klientel ist, das sich nicht durchweg an Hygienemaßnahmen halten wird. Vermutlich erfolgt Ansteckung bei längerem Aufenthalt in einem geschlossenen Raum, desto mehr Personen desto schlechter. Wo sind diese Bedingungen wohl am ausgeprägtesten?

  • Hier wurde ewig behauptet, dass Kinder nicht ansteckend sein, vielleicht gar überhaupt nicht erkranken. Jetzt wo das Gegenteil (beides!) erwiesen ist, werden die Goalposts geschoben und selbst bei Widerlegung, so getan als könne man sich bestätigt fühlen.

    Wenigstens heute im Kollegium beim Abi kamen welche auf mich zu und sagten sinngemäß "Okay, du hattest recht".

    Wie gesagt, wenn sich ein bisschen mit Immunbiologie auskennt, dann würde man schon einen sehr ungewöhnlichen Mechanismus erwarten, warum Kinder nicht ansteckend sein sollten.

  • Ist doch schön, dass Firelilly auch mal anerkennt, dass die von Ihr verbreitete Theorie, dass Kinder besonders massiv zur Verbreitung der Infektion beitragen würden, sich nicht bestätigt.

    Hä, wer hat denn jetzt die Studie nicht gelesen


    "Drosten findet darin einen nicht-signifikanten Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen."

    Mit anderen Worten, Kinder und Erwachsene sind gleich infektiös.


    Und sag es mal ganz ehrlich, selbst wenn die Kinder weniger infektiös wären, sind sie immer noch infektiös. Sind in den Großraumbüros von Erwachsenen Menschendichten zu erwarten wie in der Schule (vor allem jetzt mal von Normalbetrieb gesprochen?). Zeigen erwachsene Arbeitnehmer dieselben infektionstechnisch gefährlichen Verhaltensweisen wie Schüler an einer Schule (Spielen, Rangeln, Köpfe zusammenstecken usw.)?

    DAS war mein Argument gegen eine Schulöffnung.

    Die Infektiosität (ob mehr, gleich, oder annähernd gleich) in Kombination mit den ethologischen und sturkturellen Gegebenheiten des Systems Schule.

  • Hä, wer hat denn jetzt die Studie nicht gelesen

    Gelesen hat sie wohl keiner, weil die Studie selbst noch nicht veröffentlicht ist.

    Mit anderen Worten, Kinder und Erwachsene sind gleich infektiös.

    Nein, mit anderen Worten, die untersuchten 16 Kinder sind vermutlich genau so infektiös, wie die mehreren Tausend untersuchten Erwachsenen.


    Ich habe bereits Zahlen dazu vorgelegt, dass der Ausbruch in Heinsberg maßgeblich von den Schulen ausging.

    Eine Theorie, die längst wieder verschwunden ist, weil sie sich bisher nicht bestätigt hat.

  • Firelilly, ich bezweifle langsam wirklich, dass du im Studium was naturwissenschaftliches gemacht hast.


    Zitat

    "Drosten findet darin einen nicht-signifikanten Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen."

    Mit anderen Worten, Kinder und Erwachsene sind gleich infektiös.

    Diese Aussage ist riesengroßer Blödsinn. Warte, ich finde noch eine blödsinnige Aussage für dich: "Es gibt eine signifikante Korrelation zwischen der Anzahl der Störche in Deutschland und der Geburtenrate über die letzten 100 Jahre. Mit anderen Worten: Die Störche bringen die Babys."


    Wenn du im Studium offensichtlich im Bereiche Empirie, Forschungsmethodik und Statistik völlig gepennt hast, dann brüste dich doch nicht mit deinem Nichtwissen... o.O

    Dasselbe gilt für Nymphicus...die Studie kannst du exakt so lesen: Es gibt keinen Beleg dafür, dass Kinder infektiöser oder nicht infektiöser sind als Erwachsene. Oder: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist...


    P.S.: Als Indiz kann man die Studie natürlich nutzen, aber auch dann: Für diese Art der Aussage braucht es eine power-analysis (auf deutsch: Teststärke) und die wird es mit dieser Stichprobe nicht geben, außer da kommen jetzt nach dem pre-print noch Daten für die Kinder dazu...

    P.P.S.: In der Studie wird übrigens auch darauf hingewiesen, dass die Viruslast nicht normalverteilt ist (bei Erwachsenen und Kindern gleichermaßen), was darauf hindeutet, dass die eingesetzten Tests nach unten ein Problem mit der Nachweisgrenze haben (zu Gunsten eurer These: "Viele Kinder sind knapp unter der Nachweisgrenze und trotzdem ansteckend." oder aber für die Gegenhypothese "Viele Kinder sind knapp unter der Nachweisgrenze und kaum ansteckend, deswegen findet man sie auch nicht mit den aktuell verfügbaren Tests." Das kann man noch nicht beantworten und ja, so funktioniert Wissenschaft...warten und neu testen).

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Das Ausmaß an Realitätsverdrängung hier wird immer absonderlicher.

    Finde ich auch. Meine Realität: ich beschule meine Kinder zu Hause, organisiere Homeschooling für meine Schüler und mache Notbetreuung in der Schule trotz Risikogruppe in der Familie, weil die Achten und Vierten zu den Abschlussjahrgängen noch dazu kommen. Natürlich auch an der Förderschule, die nicht mal Prüfungen oder Übergänge hat :top:


    Deine Realität ist welche genau?

  • Das Kernproblem bei der Untersuchung sind die eingeflossenen Fallzahlen. Auch in Deutschland gibt es offenbar kaum zu behandelnde Kinder, so dass ein wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn schwierig ist.


    Um es mal zu verdeutlichen:

    Angenommen 1000 Kinder und 1000 Erwachsene kommen irgendwie in Kontakt mit dem Virus. (Rein hypothetisch.)

    Von den Erwachsenen erkranken 800, von den Kindern 10. Bei dieser Gruppe der Erkrankten vergleicht man nun - wie offenbar in der Studie geschehen - die Virenlast. Man stellt fest, dass diese gleich ist. Was sagt uns das hinsichtlich der Infektionsgefahr, die von Kindern oder Erwachsenen ausgeht? Nichts.

    Warum? Weil die 10 erkrankten Kinder nur ein irrelevant kleiner Anteil ihrer Gruppe sind. Dass diese eine relevante Virenlast haben und andere anstecken können stand ja gar nicht zur Debatte. Für die Gefahr der Folgeinfektionen wäre es Interessent zu wissen, was genau mit den anderen 990 ist, also insbesondere, ob diese gar nicht erkranken oder ob sie symptomfrei erkranken, außerdem wäre für die letztere Gruppe interessant zu wissen, wie hoch ihre Virenlast ist. Daten hat man aber nur für die 10 Erkrankten, statistisch wird das weitere Infektionsgeschehen aber von den 990 dominiert, über die man keine Daten hat.

    Bei den Erwachsenen ist das anders, dort hat man Daten über den Großteil der Gruppe, da kann man damit dann auch fundiertere Aussagen über das weitere Geschehen machen.



    Der Anlass dieser Studie war die Aussage von Herrn Drosten, dass zu Kindern zu wenig Daten vorliegen. Neue Daten sind aber offenbar gar nicht erhoben worden, man hat lediglich den bekannten Datensatz der behandelten Patienten weiter ausgewertet. In so fern finde ich das schon recht enttäuschend.


    Die für mich einzig interessante Erkenntnis in der Studie ist, dass selbst ein gezielter Forschungsauftrag der Charité in diese Richtung gerade mal 16 verwertbare Datensätze über erkrankte Kinder in Deutschland zum Vorschein bringt.

  • Moebius: Da sind ja auch noch Kindergartenkinder (37) und SI/II Schüler (74 - da steht High School, aber damit ist bestimmt nicht Klasse 9-12 gemeint, sondern 5-13) drin, aber es ist trotzdem statistisch problematisch, deine Gründe kommen da rein praktisch ja noch oben drauf.

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  • Das Ausmaß an Realitätsverdrängung hier wird immer absonderlicher. Ich habe bereits Zahlen dazu vorgelegt, dass der Ausbruch in Heinsberg maßgeblich von den Schulen ausging. Hier wurde ewig behauptet, dass Kinder nicht ansteckend sein, vielleicht gar überhaupt nicht erkranken. Jetzt wo das Gegenteil (beides!) erwiesen ist, werden die Goalposts geschoben und selbst bei Widerlegung, so getan als könne man sich bestätigt fühlen.

    Gleiche Viruslast bei Kindern bedeutet faktisch besondere Rolle im Verbreitungsgeschehen, angesichts dessen, dass Schule eine tägliche Großveranstaltung unter beengten räumlichen Bedingung mit einem Klientel ist, das sich nicht durchweg an Hygienemaßnahmen halten wird. Vermutlich erfolgt Ansteckung bei längerem Aufenthalt in einem geschlossenen Raum, desto mehr Personen desto schlechter. Wo sind diese Bedingungen wohl am ausgeprägtesten?

    das schrieb ich hier vor wochen. wurde als panikmache abgetan. ich glaube, hier kann man sich das mittlerweile sparen. ich hoffe einfach immer noch, dass wir alle unrecht haben und die sehr frühen schulöffnungen bei diesen infektionszahlen irgendwie nicht zu schlimmen folgen führen. immerhin wissen wir, dass von 500 positiven kindern nur eins stirbt. dann is ja nicht so schlimm.

  • Wo sind denn die Ergebnisse zu Gangelt bitte verschwunden? Diese Behauptungen ins Blaue zeigen doch, dass ihr nicht bereit seid euch ernsthaft mit den Informationen auseinanderzusetzen. Der Preprint wird gerade noch getippt, die Zahlen liegen vor. Beim letzten Mal wurden sie noch Moebius verworfen, weil ich die Zahlen über Twitter teilte, als würde das den Befund ändern. Man findet schon immer einen neuen Grund zum ausblenden. Das sind doch Scheinargumente Die ihr hier anfürt; ihr mokiert methodische Schwächen im Detail, um in der Konsequenz das Ergebnis der Studie in ihr Gegenteil zu verkehren.

    Kinder habe zumindest eine ähnliche Viruslast wie Erwachsene, Kinder erkranken, bei erkrankten Kindern sind schwere Verläufe des Kawasaki-Syndroms aufgetreten, Kinder sind ansteckend, die Verbreitung findet über Atemluft statt. Weder könnt ihr das was ihr als "Indizien" dafür abtut substanziell widerlegen, noch ausschließen, dass das im Raum steht. Auch der Lebenserfahrung nach sind Schulen Verbreitungsstätten von Infektionskrankheiten. Wenn hier einige schon meinen ihr Professionswissen mangels weiterer Argumente anführen zu müssen, wäre eine zeitgleiche Beschäftigung mit Scheinargumenten und den Gesetzen der logischen Beweisführung vielleicht auch mal ganz sinnig.


    Ihr bemüht hier Reihenweise Scheinargumente, angefangen von der untergejubelten Beweislastumkehr auf Seiten derer die den Status Quo wegen einer angenommenen Gefahr für die Schützlinge wahren wollen, über sachferne Angriffen auf User und Quellen (Sockenpuppen, Studien werden anhand ihres Mediums bewertet), bis hin zu dem himmelschreienden Kurzschluss, aus der nicht detaillierten Erforschung eines Phänomens seine Ungefährlichkeit oder Unbeachtlichkeit abzuleiten.


    Samu, wir haben es hier mit einem Virus zu tun, quasi einer Naturkatastrophe. Würdest Du erwarten, dass der Lavastrom eines aubsrechenden Vulkans an deinem Haus vorbeifließt, wenn Du den Feuerwehrleuten, die Dich evakuieren wollen, deine schwierigen Lebensumstände schilderst?

  • Nachdem ich ja bisher das Glück hatte, dass ich HO machen durfte, wurde ich jetzt mehrfach zur Notbetreuung in der nächsten Woche eingesetzt.


    Eigentlich ja nicht schlimm - wäre da nicht das chronisch kranke Kind, dass aber ja nicht zählt. Und das Problem - wohin mit diesem Kind. Mit 2 Grunderkrankungen, die zur Risikogruppe zählen, kann ich es nicht in die Notbetreuung bringen. Beurlaubung ohne Bezüge geht leider nicht, dass Essen muss ja bezahlt werden. Mitnehmen darf ich nicht und möchte ich auch nicht. SL sagt, dass sie mich einsetzen darf und das auch macht ...


    Ich bin gerade echt unsicher und auch wütend. Mich nervt das Ganze einfach nur noch.


    Sorry musste mich gerade einfach mal :uebel:

  • Nymphicus : Wenn ich von dir jetzt nicht im nächsten Posting irgendein statistisches Argument höre, bist du geblockt. Das ist offenkundiges, völlig wissenschaftsabstinentes Getrolle vom Zweitaccount. Erinnert mich irgendwie an Mike Pence im Krankenhaus...


    flecki : Hast du einmal mit eurem Personalrat gesprochen? Ist es irgendwie "an den Haaren herbeigezogen" möglich zu behaupten, dass du das Kind in irgendeinem Rahmen pflegst und daher zuhause bleiben kannst gemäß 15. Schulmail? Ich würde was dieses Thema angeht nicht mehr mit der Schulleitung sprechen ohne anwesenden Personalrat...

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  • Ist doch schön, dass Firelilly auch mal anerkennt, dass die von Ihr verbreitete Theorie, dass Kinder besonders massiv zur Verbreitung der Infektion beitragen würden, sich nicht bestätigt.

    So ganz schlau werde ich aus der Studie allerdings nicht, wenn ich das richtig verstehe, wurden nur behandelte Erkrankungsfälle untersucht und darunter eben nur sehr wenig Kinder. Soweit ich das den bisher veröffentlichen Presseberichte entnehmen kann, ist die Erkenntnis der Studie nur, dass sich im Rachenraum von erkrankten Kindern genau so viel Bakterien befinden, wie bei Erwachsenen, und das es beim gemeinsamen Zusammenleben zur gleich häufigen Ansteckung anderer Familienmitglieder kommt.

    Ein echter Erkenntnisgewinn scheitert für mich daran, dass eben nur die aktiv erkrankten Kinder mit in die Studie eingeflossen sind und das sind halt nur sehr wenige.

    Es ist doch witzig, wie unterschiedlich die Erkenntnisse interpretiert werden. Ich würde sagen die Warnungen, dass auch Kinder andere anstecken können, scheinen doch nicht so unrealistisch...

  • das schrieb ich hier vor wochen. wurde als panikmache abgetan. ich glaube, hier kann man sich das mittlerweile sparen. ich hoffe einfach immer noch, dass wir alle unrecht haben und die sehr frühen schulöffnungen bei diesen infektionszahlen irgendwie nicht zu schlimmen folgen führen.

    Du hast Anfang März geschrieben, dass wir drei Wochen hinter Italien sind und die deutschen Beatmungskapazitäten in 8 Tagen nicht mehr ausreichen würden. In so fern bin ich ganz optimistisch im Hinblick auf die Hoffnung, dass du auch weiterhin Unrecht hast.

  • Es ist doch witzig, wie unterschiedlich die Erkenntnisse interpretiert werden. Ich würde sagen die Warnungen, dass auch Kinder andere anstecken können, scheinen doch nicht so unrealistisch...

    Was ich ja auch immer so geschrieben habe, wäre ja auch völlig absurd, etwas anderes anzunehmen. Das Problem hier ist die Schwaz-Weiß-Wahrnehmung einzelner. Es gibt nur "Kinder sind eine riesige Infektionsgefahr und Schulen die Keimzelle für massenhafte Verbreitung" - jedem, der der dieses Extremszenario differenzierter sieht, wird unterstellt, er würde verharmlosen.


    Noch einmal: die Erkenntnis der heutigen Veröffentlichung ist "Erkrankte Kinder sind ähnlich infektiös, wie Erwachsene". Nicht mehr und nicht weniger. Das ist ziemlich genau das, was ich uns andere hier seit einem Monat schreiben und meilenweit weg von der "der Weltuntergang beginnt in der Schule"-Variante, dass die Vertreter der letzteren Hypothese sich trotzdem bestätigt fühlen, war zu erwarten, aber das tun sie immer.

  • @ Valerianus:

    Statistisches Argument wofür? Leg doch erstmal ein Argument dafür vor, dass die Behebung statistischen Mängel, die du richtig diagnostizierst, das Ergebnis in die von Dir offenbar gewünschte Richtung führen würde. Das bist Du nämlich schuldig geblieben, womit deine Kritik hinsichtlich der Schlüsse, die wir aus der Studie ziehen zunächst einmal belanglos ist.


    @ Moebius:
    Hätten wir die Schulen im März aufgelassen und keine Variante eines (hierzulande sanften) "Lockdowns" gehabt, wäre das wohl so gekommen. Anhand der damaligen Datenlage ist die Aussage auch heute noch richtig.


    Zu der Beamtnungskapazität als Argument für Lockerungen ist auch einfach mal festzuhalten, dass diejenigen, die beatmet werden müssen, selbst wenn sie überleben (dass ist je nach Land momentan nur bei 20-50% der Beatmeten der Fall) sie im günstigen Fall eine lange Reha vor sich haben, oft aber auch einfach lebenslanger Pflegefall bleiben. Es ist folglich keine Lösung sich daran zu orientieren, es seide denn man hält das für einen vertretbaren Ausgang für die "verantwortungsvolle Normalität".

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