Krieg

Zitat von Tom123

Dann erzähl mal wie? Trump schafft es in Mexiko nicht, Spanien in Nordafrika nicht, Israel nicht um Terroristen abzuwehren und Schmuggel zu verhindern. Die wären alle sicherlich an neuen Konzepten interessiert. Nur mal als Vergleich die Grenze zwischen den USA und Mexiko sind rund 3100 km. Dabei viel unbewohntes Gebiet, das relativ leicht zu überwachen ist. Die Deutschen Außengrenzen sind rund 3800 km und fast überall passierbar.

Man müsste nur das Mittelmeer und die Balkanroute abschirmen. Wer sich doch irgendwie reinmogelt, wird zurückgebracht. Das wäre alles selbstverständlich machbar, wenn man denn nur wollte. Auch wenn es mir nicht um Geld geht, wäre es gewiss auch günstiger als das, was wir jetzt haben.

Zitat von Saruman

Man müsste nur das Mittelmeer und die Balkanroute abschirmen. Wer sich doch irgendwie reinmogelt, wird zurückgebracht. Das wäre alles selbstverständlich machbar, wenn man denn nur wollte. Auch wenn es mir nicht um Geld geht, wäre es gewiss auch günstiger als das, was wir jetzt haben.

Noch mal. Das sind mehrere tausend Kilometer. Also wie schirmst Du das ab? Trump schafft es in Mexiko auch nicht mit einer großen Mauer. Spanien schafft es nicht in Nordafrika. Und Du willst eine sichere Grenze durch das Mittelmeer machen? Wie?

Also mit dem zurückgebracht ist nicht so einfach wie die AfD sich das vorstellt. Erstmal haben wir in Deutschland Gesetze. Da wäre das Asylrecht und die Sache mit der Würde des Menschen. Also da gibt es nicht einfach Menschen zweiter Klasse. Auch ein Afrikaner ist ein Mensch mit Rechten.

Und selbst wenn wir beschließen, dass es kein Asylrecht mehr gibt und alle zurück müssen. In den USA hindert das auch niemanden zu kommen. Dann haben wir hier halt illegale Einwanderer. Mit allen Vor- und Nachteilen. Willst Du dann hungernde Menschen haben, die sich in irgendwelchen Ecken tummeln? Möchtest Du Situationen wie in den USA haben, wo ICE Jagd auf mutmaßliche Illegale macht?

Natürlich kann man das, außer man will so weitermachen wie bisher. Dann sucht man Entschuldigungen und appelliert an Moral.

Zitat von Maylin85

Aber das ist ja der Punkt. Solange "wir" Produkte konsumieren, deren Rohstoffgewinnung und Herstellung als fragwürdig einzustufen ist (und das tun wir alle), solange wir Anteile der entsprechenden Akteure im Depot halten, solange wir Handelsbeziehungen mit Ländern führen, die offen gegen Menschenrechte verstoßen usw., brauchen wir uns nicht als Moralapostel aufspielen und so tun, als würden uns Menschenrechte oder die Lebensbedingungen von Betroffenen in den Herkunftsregionen oder an den Außengrenzen interessieren. Unser Hauptinteresse liegt doch ganz woanders.

Im Endeffekt gibts zwei Möglichkeiten: entweder, man erkennt eine Verantwortung an und lässt dann aber auch konsequenterweise die Grenzsicherung fallen, die Leute durch und kümmert sich selbst um dieses (unsrige, kann man ja legitimerweise so sehen) Problem. Oder man geht den Weg, den man momentan geht, und lebt damit, dass andere Länder eben anders verfahren, als wir es für richtig halten. Outsourcen und dann von hinterm Zaun den moralischen Zeigefinger heben, dass man es aber bitte anders wünscht, ist eine ziemlich scheinheilige Haltung. Ich persönlich halte Vatiante 1 halt für ziemlich suizidal.

Aber genau da liegt aus meiner Sicht der Denkfehler: Verantwortung anzuerkennen bedeutet doch nicht automatisch, sämtliche Grenzen fallen zu lassen und jeden Menschen aufzunehmen. Zwischen „offene Grenzen“ und „Menschenrechte sind uns egal“ liegt verdammt viel.

Die Gewinnung von Rohstoffen und die Zusammenarbeit mit entsprechenden Staaten ist ja gerade Teil des Problems. Wenn wir akzeptieren, dass ausländische Firmen in einem ohnehin wasserarmen, aber rohstoffreichen Land vertraglich bevorzugt auf das vorhandene Wasser zugreifen und die Bevölkerung dadurch teilweise von ihrer eigenen Lebensgrundlage abgeschnitten wird, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn Menschen irgendwann woanders nach einer Möglichkeit zum Überleben suchen. Das bedeutet nicht, dass Europa an jedem Problem in Afrika schuld ist. Natürlich tragen auch dortige Regierungen, Eliten und Konfliktparteien Verantwortung. Deren Verantwortung hebt unsere aber nicht einfach auf.

Und doch liegt es in diesem Fall ganz konkret auch in unserer Verantwortung:

Wir bezahlen Staaten in Nordafrika nicht gerade wenig dafür, dass weniger Flüchtlinge Europa erreichen. Dabei ist durchaus geregelt, dass Menschenrechte eingehalten werden sollen. Gleichzeitig ignorieren wir sehenden Auges, dass Menschen dort misshandelt, willkürlich festgehalten, vergewaltigt, ausgesetzt und teilweise getötet werden – auch durch staatliche Sicherheitskräfte.

Das ist dann nicht einfach nur: „Andere Länder verfahren eben anders als wir.“ Wir kaufen uns ganz bewusst eine Dienstleistung ein, wissen, mit welchen Methoden sie teilweise erbracht wird, und schauen weg, solange das gewünschte Ergebnis stimmt. Also ja … dafür tragen wir Verantwortung.

Ich halte völlig offene Grenzen ebenfalls nicht für eine tragfähige Lösung. Nur folgt daraus eben nicht, dass wir entweder alle aufnehmen oder bei Menschenrechtsverletzungen schweigend danebenstehen müssen. Diese beiden Möglichkeiten gibt es so schlichtweg nicht.

Wir können Grenzen kontrollieren, rechtsstaatliche Asylverfahren durchführen, Menschen ohne Schutzanspruch zurückführen und trotzdem darauf bestehen, dass unsere Partner keine Menschen foltern, vergewaltigen oder in der Wüste aussetzen. Wenn wir wirtschaftlich mächtig genug sind, um Grenzabwehr einzukaufen, dann sind wir auch mächtig genug, die Einhaltung von Menschenrechten zur tatsächlichen Bedingung zu machen. Dann muss ein Verstoß aber eben auch Konsequenzen haben und darf nicht mit einem kurzen Hinweis im Vertrag erledigt sein.

Wir haben darüber hinaus die Möglichkeit, ernsthaft und gezielt dafür zu sorgen, dass Menschen ihre Heimat nicht verlassen müssen: faire Handelsbedingungen, Schutz der örtlichen Wasser- und Landressourcen, mehr Wertschöpfung vor Ort, Investitionen in Bildung und Infrastruktur, Unterstützung bei der Anpassung an den Klimawandel und keine Verträge, bei denen europäische Unternehmen profitieren, während die Bevölkerung ihre Lebensgrundlage verliert.

Das kostet Geld, Arbeit und politischen Willen. Vor allem erfordert es Entscheidungen, deren Erfolg vielleicht erst in zehn oder zwanzig Jahren sichtbar wird. Genau da liegt das Problem: Politiker wollen wiedergewählt werden und treffen deshalb lieber kurzfristig populäre Entscheidungen. Es ist einfacher, einem autoritären Staat Geld für Grenzschutz zu überweisen, als langfristig an den Ursachen zu arbeiten.

Und das Problem wird durch die Klimaerwärmung noch größer werden. In vielen Regionen werden Wasserknappheit, Ernteausfälle und Konflikte zunehmen, während wir gleichzeitig selbst mit erheblichen Anpassungsproblemen kämpfen werden – Stichwort Trinkwasser. Wir können das also weder dauerhaft aussitzen noch vollständig hinter einen Grenzzaun verlagern. Denn der Zaun hält nur solange wie die Zahl derer die rüber wollen überschaubar ist. Rom hat auch lange darauf gehofft das der Limes es schon richten wird und dann kamen sie, die Völker des Nordens und Ostens und zwar in so einer Zahl das es eben nicht mehr möglich war das aufzuhalten.

Natürlich müssen wir nicht bei jeder Menschenrechtsverletzung weltweit schweigen, nur weil unsere eigene Politik nicht vollkommen widerspruchsfrei ist. Aber wenn wir Menschenrechte predigen und gleichzeitig bewusst Politik finanzieren, bei der Menschen wie Dreck behandelt werden, wird unser moralischer Zeigefinger tatsächlich unglaubwürdig.

Die Lösung lautet deshalb nicht „Grenzen auf“ oder „Klappe halten“. Die Lösung wäre, Migration zu kontrollieren, Schutzbedürftige zu schützen, Menschenrechtsverletzungen nicht länger einzukaufen und endlich ernsthaft an den Bedingungen zu arbeiten, die Menschen zur Flucht zwingen.

Das ist teuer, unbequem und politisch undankbar. Aber Verantwortung ist nun einmal ein schweres Los.

Zitat von Tom123

Dann erzähl mal wie?

Mit einer Kombination aus entsprechender Sensorik , befestigten Teilabschnitten und Grenzpatrouillen kann man Flüchtlingsströme erkennen, kanalisieren und abfangen.
Man kann Navigation und Handyempfang, Wifi unterbinden bzw. in Teilabschnitten unterbinden. Man kann das quasizufällig zeitlich steuern, so dass, wenn sich die Handys wieder mit dem Netz verbinden Kommunikationskanäle kompromittiert werden etc.. Man kann IMSI-Catcher einsetzen oder vergleichbare Technik.
Es gibt sicher noch eine ganze Reihe mehr Möglichkeiten.

Zitat von Saruman

Man müsste nur das Mittelmeer und die Balkanroute abschirmen. Wer sich doch irgendwie reinmogelt, wird zurückgebracht. Das wäre alles selbstverständlich machbar, wenn man denn nur wollte. Auch wenn es mir nicht um Geld geht, wäre es gewiss auch günstiger als das, was wir jetzt haben.

Zudem wäre es hübscher. Billiger jedoch nicht. Trump hat es mit seinem "Schutzzaun" an der mexikanischen Grenze vorgemacht:

Ausgaben für Grenzanlagen unter Bush & Obama zwischen 2005 und 2016: rund 10 bis 12 Milliarden US-Dollar.
Während Donald Trumps erster Präsidentschaft wurden insgesamt rund 15 bis 16 Milliarden US-Dollar für das sogenannte Border Wall System bereitgestellt.
Mit den Beträgen des Staates Texas wurden bislang rund 27 bis 30 Milliarden US-Dollar für physische Barrieren an der Grenze bereitgestellt bzw. verbaut.
Es wurden rund 730 km (ca. 453 Meilen) Barrieren errichtet; der Großteil davon ersetzte bestehende, niedrigere Zäune durch bis zu 9 Meter hohe Stahlpoller.

Wie lang ist die europäische Außengrenze?
Kannsu hochrechnen...

Deine Vorschläge sind vollkommen utopisch. Mal abgesehen von den Kosten. Du willst im Mittelmeer GPS und Handyempfang stören? Und warum sollen die Schiffe dann nicht einfach ohne GPS und Handyempfang losfahren?

Und befestigte Teilabschnitte? Im Mittelmeer? Patrouillen sind eine gute Idee. Aber wie viele brauchst Du da? Im Zweifel schickst Du sie weg und sie versuchen es am nächsten Tag wieder. Es ist utopisch, dass wir das Mittelmeer auch nur annähernd dicht bekommen. Und selbst wenn wir das irgendwie schaffen. Was hindert die Leute daran andere Routen zu nutzen? Sie riskieren doch jetzt schon ihr Leben. Dann geht es halt per Containerschiff Richtung Nordsee und dann mit dem Schlauchboot weiter. Oder EU-Ostgrenzen. Die Menschen sind auch aus der DDR geflohen. Und da ging es ihnen deutlich besser als in Afrika.

Tom123 Ich rede nicht von einer Seegrenze.

Ich hätte nie gedacht, dass einige so naiv sind, 3. Reich und die Schweiz haben es hier für wenige Kilometer versucht, Georg Elser hat es erwischt, weil er nicht den wenige Monate vorher errichtete Grenzzaun in Konstanz kannte (er zog 6 Monate vorher weg), ein Kilometer weiter hätte er keine Probleme gehabt, Schmuggler, Einheimische wie meine Oma (besorgte Essen in der Schweiz beim Bauern), aber auch Flüchtlinge gingen täglich tausende über die Grenze. Häuser stehen hier auf der Grenze, abreißen, einmauern wie in der DDR?

Flüchtlinge kommen selten in großen Strömen, wie unterscheidet ihr 4 von einer hiesigen Familie, die einen Spaziergang durch den nahen Wald macht? Auch eine AfD würde nichts daran ändern können, sie würden daher ein anderes Problem suchen und der Presse verbieten, darüber zu schreiben. Jetzt wird halt darüber geschrieben, weil es den Eignern von Bild und Co. nützt.

Und im Mittelmeer gibt es viele Boote, alle kontrollieren? Jedes Schlauchboot auch von Touristen? Dann gibt es keinen Warenverkehr mehr und die Kosten sind sicher höher als unsere gesamten Steuereinnahmen. Es sind die einfachen nichtfunktionierenden Antworten der AfD, ich hätte nie gedacht, dass Studierte dies nachplappern.

Wollt ihr wirklich totale Überwachung von jedem einzelnen auch von uns? Ich vermute, dass dies kommt, wenn die AfD länger an der Macht ist, als Grund wird vermutlich illegale Einwanderer vorgeschoben, und da man es ihnen nicht an der Nasenspitze ansieht, kriegt halt jeder einen Sender, das geht ja heute auch klein im Arm. Schöne neue Welt von Diktaturen, gewählt von Menschen, die Demokratie und Freiheit als nicht so wichtig achten.

Übrigens, der 2. Weltkrieg wurde von Hitler und den Seinen eingeplant, um die Kosten zu bezahlen, nachdem das Geld der Juden ausgegeben war. Da die Kosten für eure Grenzsicherung so immens sind, ...

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Die erwachsenen Menschen wurden fast alle schnell zurückgeschickt, aber bei Minderjährigen ist das faktisch verboten. Ein engmaschiges Netz aus nationalen spanischen Gesetzen und internationalen Abkommen untersagen unmittelbare Abschiebungen (sogenannte Pushbacks) Minderjähriger, da das Kindeswohl obenan steht.

Dieses Gesetz sollte geändert werden. Wenn Eltern in anderen Staaten Kinder bekommen, obwohl sie diese nicht versorgen können, ist nicht Spanien zuständig. Das Verbot, die Kinder zurück zu ihren Eltern zu schicken, ist hirnrissig.

Zitat von Dr. Rakete

Ich habe nicht gesagt, dass ich dass mache. Du hast nach den moralischen Verpflichtung gefragt, die unser den globalen Süden ausbeutender Lebensstil mit sich bringt.

Wen beuten wir aus?

Zitat von Kris24

Gegen illegale Grenzübertritte hilft eine Mauer wie zwischen DDR und BRD oder so große Armut, dass niemand mehr kommen will oder beide Augen fest schließen wie vor 40 Jahren in der BRD.

Das Problem sind eher die Anreize. In Deutschland bekommst du ja auch Geld +Miete wenn du keinen legitimen Einwanderungsgrund hast und dein Ayslantrag abgelehnt wurde. Abgeschoben wirst du in der Regel auch dann nicht. Das ist ein großer Unterschied zu den meisten europäischen Staaten.

Zitat von Kapa

Wenn wir wirtschaftlich mächtig genug sind, um Grenzabwehr einzukaufen, dann sind wir auch mächtig genug, die Einhaltung von Menschenrechten zur tatsächlichen Bedingung zu machen. Dann muss ein Verstoß aber eben auch Konsequenzen haben und darf nicht mit einem kurzen Hinweis im Vertrag erledigt sein.

Sind wir ja nicht. Vielmehr sind wir absolut abhängig davon, dass die besagten Länder nicht einfach durchwinken, und mehr als ein bissi verbales Dudu ist realistisch gar nicht möglich.

Zitat

Wir haben darüber hinaus die Möglichkeit, ernsthaft und gezielt dafür zu sorgen, dass Menschen ihre Heimat nicht verlassen müssen: faire Handelsbedingungen, Schutz der örtlichen Wasser- und Landressourcen, mehr Wertschöpfung vor Ort, Investitionen in Bildung und Infrastruktur, Unterstützung bei der Anpassung an den Klimawandel und keine Verträge, bei denen europäische Unternehmen profitieren, während die Bevölkerung ihre Lebensgrundlage verliert.

Das klingt alles furchtbar nett und richtig, aber siehst du ernsthafte Bestrebungen in diese Richtung? Ich nicht. Ich sehe ein bissi obligatorische Entwicklungszusammenarbeit, wo medienwirksam Eine-Welt-Aktionismus oder Hilfe zur Selbsthilfe vorgespielt wird, aber wirklich aufrichtig liegt es doch gar nicht in unserem Interesse, den globalen Süden zu entwickeln. Das ginge notwenigerweise mit einer Verschiebung von Wirtschaftsstrukturen und letztlichbeinem Wohlstandsverlust einher, den nichtmals die größten Idealisten und Weltverbesserer hier ernsthaft mittragen wollen, wenn es sie denn dann auch selbst betrifft.

...und dann sind da natürlich auch noch die Chinesen und Nordamerikaner, die wohl weiterhin weniger rücksichtsvoll ihre eigene Agenda verfolgen und wo man sich im direkten Wettbewerb vielleicht auch besser nicht allzu arg selbst ins Knie schießen sollte...

Ich denke, in einer Welt, die das von dir skizzierte Szenario realistische Vision sein könnte, leben wir einfach nicht. Die betroffenen Länder und Bevölkerungen müssten es schon selbst in die Hand nehmen, ihre Ressourcen zu schützen und nachhaltig Lebensgrundlagen zu sichern.

Zitat von Kapa

Wir können Grenzen kontrollieren, rechtsstaatliche Asylverfahren durchführen, Menschen ohne Schutzanspruch zurückführen[...

Das passiert doch kaum.

Zitat von Kapa

Wir haben darüber hinaus die Möglichkeit, ernsthaft und gezielt dafür zu sorgen, dass Menschen ihre Heimat nicht verlassen müssen: faire Handelsbedingungen, Schutz der örtlichen Wasser- und Landressourcen, mehr Wertschöpfung vor Ort, Investitionen in Bildung und Infrastruktur, Unterstützung bei der Anpassung an den Klimawandel und keine Verträge, bei denen europäische Unternehmen profitieren, während die Bevölkerung ihre Lebensgrundlage verliert.

Du glaubst ernsthaft, hierdurch könntest du den Einwanderungswillen der jungen Afrikaner nach Europa auch nur um 1% senken?

Das ist ein völliges Luftschloss, würde aber viel Geld kosten und wäre gleichzeitig ein fragwürdiges Einmischen in die Probleme anderer Staaten, die oftmals ebenso fragwürdige Regierungen haben.

Das Problem ist: Marokko hat Europa angegriffen. Und wir sprechen noch immer über unsere Fehler.

Zitat von Kapa

Und das Problem wird durch die Klimaerwärmung noch größer werden. In vielen Regionen werden Wasserknappheit, Ernteausfälle und Konflikte zunehmen, während wir gleichzeitig selbst mit erheblichen Anpassungsproblemen kämpfen werden – Stichwort Trinkwasser.

Wir könnten unser CO2 in Deutschland auf 0 fahren in den kommenden 5 Jahren. Das würde an Ernteausfällen in Afrika in den kommenden 10 Jahren genau was ändern? Praktisch gar nichts. Bis dahin haben wir dann unsere gesamte Industrie nach China verkauft, die machen dann die Klimawende in 20 Jahren mit besserer Technologie und machen wirklich einen Unterschied. Wir aber haben dann unseren Wohlstand verloren.

Zitat von Kris24

Und im Mittelmeer gibt es viele Boote, alle kontrollieren?

Australien hat das mit der maritimen Grenzsicherung ganz gut hinbekommen. Muss man halt wollen.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

Australien hat das mit der maritimen Grenzsicherung ganz gut hinbekommen. Muss man halt wollen.

Australien hat etwas mehr Abstand um sich als Europa. Ich habe übrigens dieses Stichwort erwartet, Geographie wird nicht beachtet.

(Australien wird einer der größten Verlierer der Klimakatastrophe sein, sie sind pro Kopf auch der größte Treibhausgasezeuger. Passt. Manche denken nicht weit.)

Zitat von Tobbe

Wen beuten wir aus?

Ernstgemeinte Frage?

Zitat von Dr. Rakete

Naja, wenn wir andere Länder nicht ausbeuten, wird unser Leben halt wesentlich teurer.

Das kann ich mir sicher leisten. Viele andere werden es sich nur unter Konsumverzicht leisten können und da wird es dann für weite Teile der westlichen Welt schwierig.

Hmmm, schlüssiges Argument für Sklaverei