Geldgeschäfte an Schulen

Zitat von O. Meier

Gute Frage. Ist das eine Absprache, wenn die Eltern die Aufforderung bekommen, das Geld für die Klassenfahrt auf ein bestimmtes Konto zu überweisen? Welche Wahl haben sie denn? Ist es immer hinreichend klargestellt, dass es sich nicht um ein offizielles schulisches Konto handelt, sondern um irgendeine Privatkonto, von dem sie gar nicht wissen können, wer da noch alles Zugriff drauf hat? Können sie also wirklich beurteilen, auf was sie sich da einlassen?

Und was passierte, wenn sie um die Angabe eines offiziellen Kontos bäten, weil sie das Geld nicht auf ein Privatkonto überweisen möchten?

An welcher Stelle erfolgt denn nun die Absprache?

Berechtigte Frage. Ich wäre dann die Mutter, die weder auf das private Konto der Lehrerin noch anderer Eltern überweisen möchte, weil es sich nicht um Privates handelt.

Würde ich überstimmt und müsste mitmachen? Würde die Zustimmung öffentlich erfolgen kleiner gruener frosch ? Würde mein Kind ausgeschlossen? Würde die Klassenfahrt abgesagt?

Ich bin wirklich nach wie vor sehr irritiert darüber, dass so etwas einfach unter "keine Ahnung, immer schon so gewesen" läuft.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ich glaube, dass so eine Pfändung nicht vom Himmel fällt.

Wenn man weiß, dass man in Gefahr ist, gepfändet zu werden, sollte man natürlich tunlichst vermeiden, fremdes Geld auf sein Konto zu packen. Wer das macht, ist schon naiv.

Sollte man vermeiden. Muss dann aber der Schulleitung mitteilen, dass das System, das regulär an der Schule verwendet wird (Nutzung Privatkonten) nicht funktioniert aufgrund drohender Pfändung? Das wird kaum jemand so mitteilen...

Zumal ja jemand auch etwas Positives sehen kann (naiv, aber ohne böse Absicht), wenn auf dem Konto mit sattem Minus vorübergehend fremdes Geld lagert. Man spart sich die Zinsen für die Überziehung, spart also bares Geld, vielleicht über mehrere Monate hinweg. Problematisch kann es werden, wenn dann die Rechnungen für die Klassenfahrt bezahlt werden sollen. Man hat hoffentlich nicht zu viel fremdes Geld ausgegeben. Die Bank hat hoffentlich nicht den Kreditrahmen auf dem Girokonto verändert. Falls doch, fällt die Klassenfahrt wohl aus...

Zitat von sunshine_:-)

Würde ich überstimmt und müsste mitmachen? Würde die Zustimmung öffentlich erfolgen kleiner gruener frosch ? Würde mein Kind ausgeschlossen? Würde die Klassenfahrt abgesagt?

Naja, wenn du nicht einzahlst bzw. den Zettel dass du die Einzahlung nicht tätigst nicht unterschreibst, bleibt dein Kind zuhause, sind es zuviele kann die Klassenfahrt nicht stattfinden.

Selbst die Leute, die das Geld vom Amt bekommen, bekommen es direkt auf das Konto und es ist kein Problem, warum man also als Privatperson dann eines sieht, keine Ahnung.

Zitat von Susannea

Naja, wenn du nicht einzahlst bzw. den Zettel dass du die Einzahlung nicht tätigst nicht unterschreibst, bleibt dein Kind zuhause, sind es zuviele kann die Klassenfahrt nicht stattfinden.

Selbst die Leute, die das Geld vom Amt bekommen, bekommen es direkt auf das Konto und es ist kein Problem, warum man also als Privatperson dann eines sieht, keine Ahnung.

Ich würde nicht nicht einzahlen, sondern in Frage stellen, auf ein Privatkonto (!!!) einzuzahlen. Und jetzt?

Deinen zweiten Punkt verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.

Zitat von sunshine_:-)

Ich würde nicht nicht einzahlen, sondern in Frage stellen, auf ein Privatkonto (!!!) einzuzahlen.

Naja, da bleibt es auch dabei, friss oder stirb. Ist halt so.

Ich kann dir sagen, der Vereinspräsident bei uns ist auch mit dem Geld des Vereinskontos durchgebrannt (der zahlt aber immerhin es nun stückchenweise wieder zurück) nach Strafanzeige. Die Mutter ist mit dem Klassenkonto durchgebrannt ach nee, sie hat es nur ausgegeben, da hat die Bank Strafanzeige gestellt, denn es steht klar im Vertrag, dass es nicht ihr Geld ist.

Die Mutter sieht das Problem immer noch nicht, es waren die Kinder ja auch Klassenfahrt, der Förderverein (weil die Stadt als Träger und Vertragspartner weigert) hat das Geld vorgestreckt, dass es das jemals zurück gibt, glaube ich nicht.

Man hat zum Schutze des Kindes das lange versucht geheim zu halten, aber mal ehrlich, die Mutter nimmt weder auf ihr Kind noch auf andere Kinder und Personen Rücksicht, also nimmt man nun auf ihr Kind auch keine Rücksicht mehr und es wurde öffentlich gemacht. Ob es hilft, vermutlich eher nicht.

Waren alles keine Privatkonten, Geld ist trotzdem weg.

Zitat von sunshine_:-)

Ich bin wirklich nach wie vor sehr irritiert darüber, dass so etwas einfach unter "keine Ahnung, immer schon so gewesen" läuft.

Die Vorbehalte sind seit Jahren bzw.Jahrzehnten bekannt, aber ich - wie viele andere - haben das eben genau so lange (oder viel länger) mitgemacht.

Als Beispiel nur zwei alte Threads z.B.:

Konto wo eröffnen? Tipps... (2007)

Geld über ein Bankkonto einsammeln (2012)

Es ist halt immer schon so gelaufen. Für mich (und die jeweiligen Kollegien) war das auch ewige Zeiten "völlig normal". Ich sehe das heute anders.

Ich habe vor fast zwei Jahren (erst!) mein seit dem letzten Jahrtausend laufendes "Klassenkonto" gekündigt. Klassenfahrten stehen seitdem für mich nicht mehr an. Das Konto lief von Anfang an kostenfrei bei einer Volksbank. Ich habe es immer wieder nicht nur für verschiedene Klassen, sondern auch an verschiedenen Schulen genutzt, problemlos zum Glück. Aufgelaufene Restbeträge, wenn es sich lohnte, habe ich zurück gezahlt, ansonsten wurde es am Schuljahresende verpulvert (für Knabbereine oder Eisessen etc.). Als mal beides nicht möglich war, habe ich eine Spende an den Förderverein gemacht.

Aber: Ich würde es heutzutage durchziehen wie sunshine_:-) Und allen Schulleitungen würde ich das auch wärmstens empfehlen. Es hilft auch hier nur beträchtlicher Druck.

Zitat von Susannea

Waren alles keine Privatkonten, Geld ist trotzdem weg

Klar, bei einem Behördenkonto muss man da schon auch Angst haben, dass der Behördenchef damit „durchbrennt“ und das Geld dann weg ist. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Zitat von fossi74

Klar, bei einem Behördenkonto muss man da schon auch Angst haben, dass der Behördenchef damit „durchbrennt“ und das Geld dann weg ist. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Nicht mehr als wenn es ein Klassenkonto ist, aber auch nicht weniger.

Es reicht ja auch, dass die Behörde dann einfach die Rechnung nicht zahlt, Und dann?!?

Was verwirrt dich hier, @Susannea?

Zitat von pepe

Was verwirrt dich hier, @Susannea?

Wie du was durchziehst, was doch gar nicht durchgezogen wird, sondern nur gefragt wird, denn gezahlt wird ja das Geld nach der Antwort wohl.

Zitat von sunshine_:-)

Ich würde nicht nicht einzahlen,

Naja, ich habe es ja wider besseres Wissen auch nicht "durchgezogen". Es ist ja auch ein Kampf gegen ZwickWindmühlen, wenn einen selbst Schulträger (und Schulleitungen) nicht unterstützen. Und Klassenfahrten gehören ja zu den "Dienstpflichten"... Und wenn man zudem diese Fahrten gerne macht, wie ganz viele Kolleg*innen, dann schrumpft der persönliche Widerstand.

Zitat von pepe

Und Klassenfahrten gehören ja zu den "Dienstpflichten"..

hier nicht, daher hat man keinerlei Handhabe gegen den Schulträger, wenn der sagt, dann fallen sie halt aus.

Zumal der damit gleich viel Geld spart.

Ich wollte eigentlich einen Fall heraussuchen, in dem vor ein paar Jahren ein stv. SL Zahlungen für Klassenfahrten vorübergehend (!) genutzt hat, um einen Kredit zu bekommen. Er hat sie sozusagen als Sicherheit angegeben, hat den Kredit bekommen und dann die Gelder so verwendet, wie sie auch gedacht waren. So ähnlich irgendwie, ich erinnere mich nicht genau und hab auf die Schnelle keine Artikel mehr dazu gefunden. Das gab natürlich einen Shitstorm und auch mindestents dienstrechtliche Konsequenzen. Statt den Artikel habe ich mehrere andere gefunden, die in die gleiche Richtung gehen, mal schwerwiegendere Fälle von echter Veruntreuung, mal weniger extrem.

Es ist doch so: Ja, dass Gelder veruntreut werden oder gepfändet - oder dass auch nur der Verdacht im Raum steht - ist sicherlich ein Extremfall und nicht die Regel.

Auf der anderen Seite werden im schulischen Bereich in den letzten Jahren ständig irgendwelche "hamma scho immer so gemacht" Regelungen widerrufen, um eben Einzelfälle und Extremfälle auszuschließen, damit der Dienstherr sich nicht mit Klagen herumschlagen muss. Da geht es um Bewertungskriterien, Datenschutz etc. Ist ja auch okay.

Bei der Frage um Privatkonten für Klassenfahrten hält sich der Dienstherr hier fein raus, weil er ja im Zweifelsfall nicht geradestehen muss. Ich halte das für Doppelmoral. Und ich sehe das auch nicht mehr ein. Meine letzte Fahrt ohne offizielles Schulkonto war vor mehreren Jahren, damals habe ich auch noch ein eigenes Konto eröffnet und der begleitende Kollege hat eine Vollmacht bekommen und war zeichnungsberechtigt, so als Absicherung. Aber das ist ja auch nur eine Pseudolösung.

Zitat von sunshine_:-)

Würde mein Kind ausgeschlossen?

So absurd es klingt, befürchte ich, dass es an mancher Schule so liefe. Deshalb finde ich den Begriff „Absprache” auch nicht ganz passend.

Spinne wir mal etwas genauer. Die Klassenfahrt wird in der Pflegschaft beschlossen und auf Grundlage dieses Beschlusses beantragt und genehmigt. Die Eltern unterschreiben brav. Die Fahrt wird gebucht.

(Ergänzung: Die Lehrerin macht sich hier noch keine Gedanken um die Bankverbindung, die Eltern auch nicht, es geht zunächst um Ziel, Dauer, Kosten, Programm. Niemand denkt daran, dass die Zahlungsabwicklung ein Problem sein könnte.)

Dann geht die Lehrerin zur Schulleiterin (jetzt fällt ihr auf, dass die Bankverbindung der Schule nicht kennt) wegen Abwicklung, Geld und Konten. Die Schulleiterin verweist auf das Privatkonto. Die Lehrerin setzt also einen Brief auf, in dem sie ihr Privatkonto als Bankverbindung nennt. Zu zahlender Betrag, Fristen und Kram.

Einem Elter kommt das nun komisch vor. Ihre Steuernachzahlung überweist sie ja auch der Finanzbeamtin nicht privat. Die mailt also die Schulleiterin an und fragt nach der richtigen Bankverbindung. Die Zeit läuft, das Reiseunternehmen möchte die Anzahlung.

What’s next?

Zitat von O. Meier

Die Eltern unterschreiben brav. Die Fahrt wird gebucht.

Aber ich unterschreibe doch nur, wenn ich weiß wohin wieviel Geld, also in der Regel ist das bei uns schon bekannt und da kann ich die Unterschrift weglassen, später kann ich nicht mehr sagen, will ich so doch nicht.

Zitat von pepe

Und Klassenfahrten gehören ja zu den "Dienstpflichten"...

Vielleicht auch nicht ganz fair, aber die fehlenden Konten, könnten ein Hintertürchen sein, um aus der Verpflichtung herauszukommen.

„Ich führe ja so gerne, aber leider, leider …“

Zitat von pepe

Und wenn man zudem diese Fahrten gerne macht, wie ganz viele Kolleg*innen,

Wenn der Spaß das Risiko rechtfertigt, wünsche ich eine angenehme Fahrt.

Zitat von pepe

dann schrumpft der persönliche Widerstand.

Auch hier gilt, man kümmere sich um sich selbst. Ich muss nicht ständig das Verhalten anderer kopieren.

Zitat von Djino

wenn auf dem Konto mit sattem Minus vorübergehend fremdes Geld lagert. Man spart sich die Zinsen für die Überziehung, spart also bares Geld, vielleicht über mehrere Monate hinweg.

Ich bin immer noch keine Juristin. Es klingt aber nicht legitim. Es kommt mir auch nicht legal vor. Da es nicht mein Geld ist, stehen mir doch auch keine Zinserträge zu.

Zitat von O. Meier

Vielleicht auch nicht ganz fair, aber die fehlenden Konten, könnten ein Hintertürchen sein, um aus der Verpflichtung herauszukommen.

„Ich führe ja so gerne, aber leider, leider …“

Tatsächlich sehe ich nicht, wo das unfair sein sollte. Es ist einfach eine realistische Darstellung der Situation. Wenn man selbst nicht wirklich gerne auf Klassenfahrt fährt, kann man das ja umformulieren in "Ich akzeptiere ja die Dienstverpflichtung, aber leider, leider..."

Zitat von Djino

Sollte man vermeiden. Muss dann aber der Schulleitung mitteilen, dass das System, das regulär an der Schule verwendet wird (Nutzung Privatkonten) nicht funktioniert aufgrund drohender Pfändung? Das wird kaum jemand so mitteilen...

Nein. Man sagt dem Schulleiter einfach, dass man das Geld nicht auf sein Privatkonto einzahlen will. Der Schulleiter kann einen ja nicht dazu zwingen.

Zitat von sunshine_:-)

Ich würde nicht nicht einzahlen, sondern in Frage stellen, auf ein Privatkonto (!!!) einzuzahlen. Und jetzt?

Dafür steht auf dem Zahlungs-Infozettel auch immer "Sie können das Geld Ihrem Kind auch in bar mitgeben." Dann liegt es halt sicher verwahrt im Tresor der Schule und der Lehrer bekommt es anschließend als Handgeld für Ausgaben vor Ort mit. (Wobei dann, Stichwort: potentielle Veruntreuung, immer noch die Möglichkeit besteht, dass der Lehrer sich mit dem Handgeld vor Ort in der Kneipe betrinkt. )

Und wenn die Eltern das nicht wollen, aber der Schulträger kein passendes Konto bietet (ich mache das mit dem Konto ja nicht aus Langeweile, weil es so bequem ist), dass gebe ich den Eltern die Durchwahl beim Schulträger. Sie können sich gerne beschweren.

Zitat von fossi74

Nicht ganz, es fehlt die Absicht, das Fahrrad zu behalten, die sogenannte Zueignungsabsicht. So wie geschildert handelt es sich erst einmal um verbotene Eigenmacht.

Hast recht, es wäre kein Diebstahl. Das Beispiel von Quittengelee mit dem Fahrrad passt trotzdem nicht.

Zitat von WillG

Ich wollte eigentlich einen Fall heraussuchen, in dem vor ein paar Jahren ein stv. SL Zahlungen für Klassenfahrten vorübergehend (!) genutzt hat, um einen Kredit zu bekommen.

Zitat von WillG

Statt den Artikel habe ich mehrere andere gefunden, die in die gleiche Richtung gehen, mal schwerwiegendere Fälle von echter Veruntreuung, mal weniger extrem.

Für beides ist sicherlich das "aufs Privatkonto einzahlen" eine Voraussetzung. Aber dadurch wird das Einzahlen nicht kriminell, sondern erst die Handlung der Veruntreuung an sich.

Das ist aber auch eher ein Argument für den Schulträger, dass er mit einem Konto auf Nummer sicher geht. Es ist kein Argument, dass ich nicht mein Privatkonto nutzen werden.

Ich weiß nämlich,

• dass ich nicht vorhabe, damit an einen Kredit zu kommen,
• dass ich mit dem Geld nicht durchbrennen würde und es auch nicht anderweitig veruntreuen würde,
• dass das Konto, auf welchem ich eingezahlt habe, nicht versehentlich im Minus ist und ich somit dem Elterngeld auch nicht die Lücke stopfen würde. (Das Beispiel hatte weiter oben auch jemand.

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Natürlich kann es passieren, dass ein Lehrer das Geld auf seinem Privatkonto unzweckmäßig nutzt und das wäre für mich als Schulträger ein Argument für eine saubere Abwicklung mit einem Schulträger-Konto.

Da das nicht da ist ... *schulterzuck* Ich weiß, dass das Geld bei mir (auf einem nicht für den normalen Geldfluss genutzten Konto) gut aufgehoben ist. Also: alles in Butter.

Zitat von O. Meier

Ich bin immer noch keine Juristin. Es klingt aber nicht legitim. Es kommt mir auch nicht legal vor. Da es nicht mein Geld ist, stehen mir doch auch keine Zinserträge zu.

In meinem Beispiel ging es ja genau um das Gegenteil, dass jemand vorübergehend nicht die Zinsen für seinen Überziehungskredit zahlen muss.

Ein kurioses Beispiel bzgl. möglicher Zinsen aus der Praxis von vor vielen Jahren:

Ein Kollege hatte eine Fahrt ins Ausland organisiert. Die Schule hatte bereits ein Schulgirokonto. Die Fahrt hatte aufgrund widriger Umstände mehr gekostet als geplant (xy Euro Zusatzkosten pro Schüler). Auf die Nachforderung hin kam von einem Vater als Antwort, dass er erwartet hätte, dass das gezahlte Geld auf einem Tagegeldkonto zwischengelagert worden wäre. Und dass die Zinsen ausreichend sein müssten, um 25 * xy Euro zu decken.

Weder damals noch heute sind meiner Meinung nach nennenswerte Zinserträge durch die kurzfristige Lagerung von Klassenfahrtsgeld zu erzielen. Eine Einsparung (und damit einen geldwerten Vorteil) hat man nur, wenn man 20% Zinsen für eine geduldete Überziehung zahlen müsste (und sich das ein paar Monate lang sparen kann).