Geldgeschäfte an Schulen

Zitat von pepe

Und Klassenfahrten gehören ja zu den "Dienstpflichten"...

Vielleicht auch nicht ganz fair, aber die fehlenden Konten, könnten ein Hintertürchen sein, um aus der Verpflichtung herauszukommen.

„Ich führe ja so gerne, aber leider, leider …“

Zitat von pepe

Und wenn man zudem diese Fahrten gerne macht, wie ganz viele Kolleg*innen,

Wenn der Spaß das Risiko rechtfertigt, wünsche ich eine angenehme Fahrt.

Zitat von pepe

dann schrumpft der persönliche Widerstand.

Auch hier gilt, man kümmere sich um sich selbst. Ich muss nicht ständig das Verhalten anderer kopieren.

Zitat von Djino

wenn auf dem Konto mit sattem Minus vorübergehend fremdes Geld lagert. Man spart sich die Zinsen für die Überziehung, spart also bares Geld, vielleicht über mehrere Monate hinweg.

Ich bin immer noch keine Juristin. Es klingt aber nicht legitim. Es kommt mir auch nicht legal vor. Da es nicht mein Geld ist, stehen mir doch auch keine Zinserträge zu.

Zitat von O. Meier

Vielleicht auch nicht ganz fair, aber die fehlenden Konten, könnten ein Hintertürchen sein, um aus der Verpflichtung herauszukommen.

„Ich führe ja so gerne, aber leider, leider …“

Tatsächlich sehe ich nicht, wo das unfair sein sollte. Es ist einfach eine realistische Darstellung der Situation. Wenn man selbst nicht wirklich gerne auf Klassenfahrt fährt, kann man das ja umformulieren in "Ich akzeptiere ja die Dienstverpflichtung, aber leider, leider..."

Zitat von Djino

Sollte man vermeiden. Muss dann aber der Schulleitung mitteilen, dass das System, das regulär an der Schule verwendet wird (Nutzung Privatkonten) nicht funktioniert aufgrund drohender Pfändung? Das wird kaum jemand so mitteilen...

Nein. Man sagt dem Schulleiter einfach, dass man das Geld nicht auf sein Privatkonto einzahlen will. Der Schulleiter kann einen ja nicht dazu zwingen.

Zitat von sunshine_:-)

Ich würde nicht nicht einzahlen, sondern in Frage stellen, auf ein Privatkonto (!!!) einzuzahlen. Und jetzt?

Dafür steht auf dem Zahlungs-Infozettel auch immer "Sie können das Geld Ihrem Kind auch in bar mitgeben." Dann liegt es halt sicher verwahrt im Tresor der Schule und der Lehrer bekommt es anschließend als Handgeld für Ausgaben vor Ort mit. (Wobei dann, Stichwort: potentielle Veruntreuung, immer noch die Möglichkeit besteht, dass der Lehrer sich mit dem Handgeld vor Ort in der Kneipe betrinkt. )

Und wenn die Eltern das nicht wollen, aber der Schulträger kein passendes Konto bietet (ich mache das mit dem Konto ja nicht aus Langeweile, weil es so bequem ist), dass gebe ich den Eltern die Durchwahl beim Schulträger. Sie können sich gerne beschweren.

Zitat von fossi74

Nicht ganz, es fehlt die Absicht, das Fahrrad zu behalten, die sogenannte Zueignungsabsicht. So wie geschildert handelt es sich erst einmal um verbotene Eigenmacht.

Hast recht, es wäre kein Diebstahl. Das Beispiel von Quittengelee mit dem Fahrrad passt trotzdem nicht.

Zitat von WillG

Ich wollte eigentlich einen Fall heraussuchen, in dem vor ein paar Jahren ein stv. SL Zahlungen für Klassenfahrten vorübergehend (!) genutzt hat, um einen Kredit zu bekommen.

Zitat von WillG

Statt den Artikel habe ich mehrere andere gefunden, die in die gleiche Richtung gehen, mal schwerwiegendere Fälle von echter Veruntreuung, mal weniger extrem.

Für beides ist sicherlich das "aufs Privatkonto einzahlen" eine Voraussetzung. Aber dadurch wird das Einzahlen nicht kriminell, sondern erst die Handlung der Veruntreuung an sich.

Das ist aber auch eher ein Argument für den Schulträger, dass er mit einem Konto auf Nummer sicher geht. Es ist kein Argument, dass ich nicht mein Privatkonto nutzen werden.

Ich weiß nämlich,

• dass ich nicht vorhabe, damit an einen Kredit zu kommen,
• dass ich mit dem Geld nicht durchbrennen würde und es auch nicht anderweitig veruntreuen würde,
• dass das Konto, auf welchem ich eingezahlt habe, nicht versehentlich im Minus ist und ich somit dem Elterngeld auch nicht die Lücke stopfen würde. (Das Beispiel hatte weiter oben auch jemand.

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Natürlich kann es passieren, dass ein Lehrer das Geld auf seinem Privatkonto unzweckmäßig nutzt und das wäre für mich als Schulträger ein Argument für eine saubere Abwicklung mit einem Schulträger-Konto.

Da das nicht da ist ... *schulterzuck* Ich weiß, dass das Geld bei mir (auf einem nicht für den normalen Geldfluss genutzten Konto) gut aufgehoben ist. Also: alles in Butter.

Zitat von O. Meier

Ich bin immer noch keine Juristin. Es klingt aber nicht legitim. Es kommt mir auch nicht legal vor. Da es nicht mein Geld ist, stehen mir doch auch keine Zinserträge zu.

In meinem Beispiel ging es ja genau um das Gegenteil, dass jemand vorübergehend nicht die Zinsen für seinen Überziehungskredit zahlen muss.

Ein kurioses Beispiel bzgl. möglicher Zinsen aus der Praxis von vor vielen Jahren:

Ein Kollege hatte eine Fahrt ins Ausland organisiert. Die Schule hatte bereits ein Schulgirokonto. Die Fahrt hatte aufgrund widriger Umstände mehr gekostet als geplant (xy Euro Zusatzkosten pro Schüler). Auf die Nachforderung hin kam von einem Vater als Antwort, dass er erwartet hätte, dass das gezahlte Geld auf einem Tagegeldkonto zwischengelagert worden wäre. Und dass die Zinsen ausreichend sein müssten, um 25 * xy Euro zu decken.

Weder damals noch heute sind meiner Meinung nach nennenswerte Zinserträge durch die kurzfristige Lagerung von Klassenfahrtsgeld zu erzielen. Eine Einsparung (und damit einen geldwerten Vorteil) hat man nur, wenn man 20% Zinsen für eine geduldete Überziehung zahlen müsste (und sich das ein paar Monate lang sparen kann).

Zitat von Djino

In meinem Beispiel ging es ja genau um das Gegenteil, dass jemand vorübergehend nicht die Zinsen für seinen Überziehungskredit zahlen muss.

Damit erhält die Lehrerin einen Liquiditätsvorteil aus fremdem Geld. Wenn das kein Geschmäckle hat, dann weiß ich auch nicht.

Zitat von kleiner gruener frosch

Für beides ist sicherlich das "aufs Privatkonto einzahlen" eine Voraussetzung. Aber dadurch wird das Einzahlen nicht kriminell, sondern erst die Handlung der Veruntreuung an sich.

Absolut, das hast du völlig recht.
Mein Argument geht eher in die Richtung, dass die Verwendung eines Privatkontos aber entsprechenden Verdächtigungen Tür und Tor öffnet. Das mag jetzt in der Regel nicht passieren, im Einzelfall aber doch. Und wenn ich mir ansehe, wie sich (selbst) der Dienstherr vor allen möglichen Einzelfällen schützt, indem er Regelungen erlässt, die uns oft im Alltag die Arbeit verkomplizieren, es aber hier nicht für nötig hält, die einzelne Lehrkraft vor Einzelfällen zu schützen, sehe ich halt einfach eine Doppelmoral.

Zitat von WillG

nd wenn ich mir ansehe, wie sich (selbst) der Dienstherr vor allen möglichen Einzelfällen schützt, indem er Regelungen erlässt, die uns oft im Alltag die Arbeit verkomplizieren, es aber hier nicht für nötig hält, die einzelne Lehrkraft vor Einzelfällen zu schützen, sehe ich halt einfach eine Doppelmoral.

Da stimme ich dir absolut zu.

Zitat von kleiner gruener frosch

Aber dadurch wird das Einzahlen nicht kriminell

Die Diskussion um Kriminalität können wir uns sparen. Und das sollten wir, bevor sie zur Strohfrau wird. Ich denke, wir können davon ausgeben, dass alle hier wohlmeinend handeln und keine kriminellen Absichten haben. Das allein schützt aber nicht davor auf juristische Glatteis zu geraten. Nicht kriminell zu handeln, bedeutet nicht, auch rechtlich einwandfrei zu handeln. Die Frage ist durchaus etwas schwieriger zu beantworten. Was ist denn nun mit Geldwäsche und Steuerrecht und den Zinsgewinnen. Hat sich jemand damit beschäftigt? Oder sind wir immer noch bei „Wird schon passen.“?

Zitat von O. Meier

Damit erhält die Lehrerin einen Liquiditätsvorteil aus fremdem Geld. Wenn das kein Geschmäckle hat, dann weiß ich auch nicht.

Dann sind wir wieder mal einer Meinung.

Zitat von O. Meier

Die Diskussion um Kriminalität können wir uns sparen. Und das sollten wie, bevor sie zur Strohfrau wird.

Ja. Es wird nur immer wieder darauf hingewiesen, dass das Nutzen des Privatkontos

• illegal sei,
• kriminell sei.

Wenn dem so sei, dann wäre es auch relevant.

Irrelevant ist eine Aussage wie "Hat ein Geschmäckle". (Wobei ich Klassenfahrts-Geld auch nicht zum Puffern eines Kontos nutzen würde.)

Zitat von O. Meier

Was ist denn nun mit Geldwäsche und Steuerrecht und den Zinsgewinnen. Hat sich jemand damit beschäftigt?

Ich höre. Ähm ... lese.

(Zumindest Geldwäsche dürfte aber keine Rolle spielen. Zinsgewinne aber bei den relativ kleinen Summen und den kurzen "Lagerungszeiten" auch nicht. Aber die Zinsgewinne kann man gerne ausrechnen und auf die eingezahlte Summe zur Verwendung draufschlagen.

Da die Zinsgewinne aufgrund der geringen Höhe keine Rolle spielen dürften, ist dies bei steuerrechtlichen Fragen IMHO ähnlich.

Zitat von kleiner gruener frosch

Nein. Man sagt dem Schulleiter einfach, dass man das Geld nicht auf sein Privatkonto einzahlen will. Der Schulleiter kann einen ja nicht dazu zwingen.

Dafür steht auf dem Zahlungs-Infozettel auch immer "Sie können das Geld Ihrem Kind auch in bar mitgeben." Dann liegt es halt sicher verwahrt im Tresor der Schule und der Lehrer bekommt es anschließend als Handgeld für Ausgaben vor Ort mit. (Wobei dann, Stichwort: potentielle Veruntreuung, immer noch die Möglichkeit besteht, dass der Lehrer sich mit dem Handgeld vor Ort in der Kneipe betrinkt. )

Bar??? Das ist eure Alternative? Ganz sicher nicht. Sorry, aber das finde ich sogar ein bisschen lustig.

Zitat von sunshine_:-)

Bar??? Das ist eure Alternative? Ganz sicher nicht. Sorry, aber das finde ich sogar ein bisschen lustig.

Du hast die Alternative selbst mitzitiert. Wenn dir die Art und Weise des Geldsammelns nicht zusagt, freue ich mich, dich bei den Gesprächen mit dem Schulamt an meiner Seite zu haben.

(btw; ich halte auch nichts davon, Grundschülern das Geld für eine Klassenfahrt in bar mitzugeben. Macht auch nie jemand.)

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Edit: "Schulamt" ist ein Verschreiber. Gemeint war wie im Beitrag 784 der Schulträger. Da Sunshine schon drauf reagiert hatte, lasse ich es aber stehen und ergänze nur diesen Hinweis.

Dein Schulamt (!) legitimert also die Vorgehensweise ohne Schulkonto mit Einzahlungen auf dein Privatkonto bzw. Barzahlung? Da bin ich gerne dabei. Da kann ich für meine SL vielleicht noch was lernen!

Sollte dein Schulamt das gerade nicht (!) tun (=deshalb die Gespräche...) warum tust du es dann????

Ups, "Schulamt" sollte "Schulträger" heißen. Wie in meinem obigen Beitrag.

Aber ja: das Schulamt weiß auch Bescheid, dass nicht jeder Schulträger hier im Bezirk ein Konto anbietet. Das steht auch auf deren Agenda.

Zitat von sunshine_:-)

Sollte dein Schulamt das gerade nicht (!) tun (=deshalb die Gespräche...) warum tust du es dann????

Was? Das Nutzen meines Privatkontos?

Hatte ich doch geschrieben.

• Weil wir es für Klassenfahrten brauchen.
• Weil es möglich ist und ich kein Problem darin sehe.

Wenn du ein Problem darin siehst, es nicht willst, du dann lieber nicht auf Klassenfahrt gehst: alles kein Problem. Für mich. Aber du brauchst dich nicht so zu echauffieren (zumindest interpretiere ich deine 4 Fragezeigen so), dass ich es tue.

Zitat von kleiner gruener frosch

Was? Das Nutzen meines Privatkontos?

Hatte ich doch geschrieben.

• Weil wir es für Klassenfahrten brauchen.
• Weil es möglich ist und ich kein Problem darin sehe.

Wenn du ein Problem darin siehst, es nicht willst, du dann lieber nicht auf Klassenfahrt gehst: alles kein Problem. Für mich. Aber du brauchst dich nicht so zu echauffieren (zumindest interpretiere ich deine 4 Fragezeigen so), dass ich es tue.

Ich echauffiere mich, weil ich als Lehrerin und Mutter ein Geschäftskonto verlange und sämtliches halblegales Gehuddel ablehnen? Na gut, mach du mal.

Zitat von sunshine_:-)

Ich echauffiere mich, weil ich als Lehrerin und Mutter ein Geschäftskonto verlange und sämtliches halblegales Gehuddel ablehnen? Na gut, mach du mal.

Finde ich gut. Wie gesagt: wenn du Mutter bei uns an der Schule wärst, würde ich dich gerne mit zum Schulamt Schulträger nehmen.

Ich finde nur das Echauffieren mir gegenüber etwas komisch. Ich bin da der falsche Ansprechpartner für.

kl. gr. frosch

P.S.: als Vater, der ich nicht bin, würde ich übrigens (um der Schule zur Seite zu springen) auch nachfragen, ob es kein offizielles Konto gäbe und ob ich mal beim Schulträger anklopfen solle. Das hat vor 10 Jahren bei den Toiletten an unserer Schule auch funktioniert.

P.P.S.: was sagte ein Vater mir im letzten Jahr mal, als ich Geld auf meinem privaten Schulkonto eingesammelt habe: Herr Frosch, die Eltern vertrauen ihnen eben.

Zitat von sunshine_:-)

Dein Schulamt (!) legitimert also die Vorgehensweise ohne Schulkonto mit Einzahlungen auf dein Privatkonto bzw. Barzahlung? Da bin ich gerne dabei. Da kann ich für meine SL vielleicht noch was lernen!

Ja, das hat die Senatsverwaltung in Berlin sogar so angeordnet, dass diese kostenlosen Klassenkonten (die man inzwischen nur noch bekommt, wenn man auch sein Privatkonto dort führt, was sie dann natürlich von einem erwarten) zu nutzen sind.

Ihr bezeichnet sie ja immer als Privatkonten, wobei da immer drin steht, dass man nicht auf eigene Rechnung handelt und das das Geld Dritter ist.