Krieg in Israel

    Zitat von lera1

    "Es gibt eindeutige Anzeichen für die Verwendung von Phosphorbomben"

    Haben Briten und Amis auch eingesetzt; und wenn das im 2. Weltkrieg, im Koreakrieg, und im Vietnamkrieg wurscht war, braucht man das auch nicht zu thematisieren, wenn Israel jetzt um seine Existenz kämpft. Moralische Keulen sind an sich schon schwer erträglich, aber wenn sie einseitig geschwungen werden, wirds gänzlich unerträglich

    Mit der Argumentation könnte Israel auch gleich eine Atombombe auf den Gaza-Streifen werfen. Schließlich haben die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki auch sehr viele Menschenleben gerettet, weil damit der Krieg sofort beendet war und es nicht noch einer Invasion der japanischen Hauptinseln bedurfte. Ähnliches in Gaza… es würden Israelische Bodentruppen eben nicht in den Tod im Häuserkampf geschickt.


    Generell finde ich die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilbevölkerung eh etwas willkürlich. Schließlich kann jeder Staat jeden zum Militärdienst einziehen, ohne das man sich dem verweigern kann.

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube, dass die historischen Vergleiche hier zunehmend schwieriger und unpassender werden.

    Dass Israel aktuell aufgrund der Gesamtweltlage stärker bedroht ist als zuvor, lässt sich nur schwer bestreiten. Die Welt ist gerade an vielen Stellen in Unordnung, was für skrupellose Autokraten DIE Gelegenheit wäre, endlich zuzuschlagen. Ein zeitlich abgesprochener Angriff Irans auf Israel und Chinas auf Taiwan - am besten noch koordiniert durch Putin - wäre zweifellos durch die USA nicht mehr gleichzeitig zu verteidigen.
    Wir müssen uns endlich überlegen, wie wir sicherheitspolitisch auf Bedrohungen von Mächten reagieren, die die internationalen Spielregeln nicht akzeptieren wollen. China wird nicht nach Westen marschieren, Putin wird wahrscheinlich auch nicht sonderlich weit nach Westen kommen.
    Aber die Gefahr des konkreten Versuchs der physischen Vernichtung Israels und/oder Taiwans ist realer denn je.

    Es würde schon helfen, wenn wir als europäische möchtegern-Intellektuelle einfach mal anerkennen würden, dass es sehr wohl böse Menschen und Staaten auf diesem Planeten gibt. Schlussendlich scheint es auch in Israel diese Art von Naivität zu geben, sonst wären sie nicht so überrascht worden. Der Glaube an das Gute im Menschen ist verständlich, aber er darf nicht zu Relativierung von Terror und moralischer Verkommenheit führen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Antimon

    Es würde schon helfen, wenn wir als europäische möchtegern-Intellektuelle einfach mal anerkennen würden, dass es sehr wohl böse Menschen und Staaten auf diesem Planeten gibt. Schlussendlich scheint es auch in Israel diese Art von Naivität zu geben, sonst wären sie nicht so überrascht worden. Der Glaube an das Gute im Menschen ist verständlich, aber er darf nicht zu Relativierung von Terror und moralischer Verkommenheit führen.

    Aus unserer Sicht gibt es böse Menschen und Staaten. Die Eigenwahrnehmung Chinas und des Iran, um zwei prominente Beispiele zu nennen, ist natürlich eine ganz andere. In dieser Wahrnehmung sind die Europäer und die Amerikaner die Bösen - und rein historisch gesehen kann man dafür jeweils gute Gründe finden. (Die wenigsten EuropäerInnen und AmerikanerInnen dürften sich aber mit der Weltgeschichte aus muslimischer oder chinesischer Sicht auseinandergesetzt haben.)


    Man kann als amerikanisch-europäische/r Möchtegern-Intelektuelle/r auch diskutieren, inwieweit wir in der Position sind, darüber zu urteilen, wenn unsere Metamorphose vom Saulus zum Paulus nur halbherzig und opportunistisch verlief und wir letztlich nach wie vor der Ansicht sind, dass die Welt sich nach unseren Werten, Normen und Vorstellungen zu drehen habe. Unsere Politik ist auch nichts anderes als Machtpolitik, nur dass wir sie mitunter hübscher verpacken.

    Zitat von Bolzbold

    . Die Eigenwahrnehmung Chinas und des Iran, um zwei prominente Beispiele zu nennen, ist natürlich eine ganz andere.

    Richtig, auch die Erkenntnis gehört dazu. Die wollen von uns überhaupt nicht bekehrt werden. Ich glaube, wir erleben gerade wieder einen richtigen Kulturkampf von dem ich weiterhin glaube, dass mindestens wir naiven Europäer dachten, die Zeiten seien vorbei. Das nennt man eben Kulturchauvinismus. Wir dachten einfach, unsere Werte seinen der globale Standard. Was die Chinesen und Araber diesbezüglich denken, danach haben wir gar nicht gefragt.


    Man landet leider allzu schnell in der Rassismus-Ecke, wenn man laut ausspricht, man hielte unseren Wertekanon tatsächlich für den besseren. Tu ich aber. Und in dem Kontext verstehe ich auch die archaisch anmutenden Aussagen der israelischen Militärverantwortlichen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Antimon

    Richtig, auch die Erkenntnis gehört dazu. Die wollen von uns überhaupt nicht bekehrt werden. Ich glaube, wir erleben gerade wieder einen richtigen Kulturkampf von dem ich weiterhin glaube, dass mindestens wir naiven Europäer dachten, die Zeiten seien vorbei. Das nennt man eben Kulturchauvinismus. Wir dachten einfach, unsere Werte seinen der globale Standard. Was die Chinesen und Araber diesbezüglich denken, danach haben wir gar nicht gefragt.


    Man landet leider allzu schnell in der Rassismus-Ecke, wenn man laut ausspricht, man hielte unseren Wertekanon tatsächlich für den besseren. Tu ich aber. Und in dem Kontext verstehe ich auch die archaisch anmutenden Aussagen der israelischen Militärverantwortlichen.

    Nun ja, dieser Chauvinismus basierte ja auch auf der Annahme, dass wir die überlegene Kultur sein müssen, weil wir (damals) so mächtig (und rücksichtslos) waren, uns faktisch die ganze Welt Untertan zu machen.

    Schaut man sich die Geschichte einmal ungefähr seit dem Beginn der Expansion des Islam an, dann waren sowohl die Muslime als auch die Chinesen die führenden Zivilisationen bis ins 18. bzw. 19. Jahrhundert hinein. Es bedurfte eines gewaltigen Aufholens und erheblicher Skrupellosigkeit sowie Waffengewalt, um beide Kulturen in die Knie zu zwingen. Und wer lässt das schon dauerhaft gerne mit sich machen?
    Im Anschluss daran haben wir uns zweimal heftigst gegenseitig die Köpfe eingeschlagen (1. und 2. WK), teils mit Hilfe der von uns unterdrückten Kulturen, teils um sie im Anschluss weiterhin als Spielbälle unserer Interessen zu betrachten - bei gleichzeitiger moralischer Überhöhung durch die von uns proklamierten universellen Menschenrechte.


    Wir haben es nun mit zwei Kulturkreisen zu tun, die jeweils für sich genommen ein gewisses Maß an innerer Einigkeit und gleichzeitiger Abneigung uns gegenüber an den Tag legen, so dass sie für uns zu einer ernsthaften Bedrohung werden. Wir hoffen heute auf "Fairplay" von den andren Mächten in demselben Maße wie sie das von uns damals erwartet haben. Unsere Vorfahren haben darauf geschissen, weil sie in der entsprechenden Position waren...

    ... vielleicht täten uns Europäern mal ein Löffel unserer eigenen Medizin gut, auf dass wir lernen demütiger zu sein.

    Habt ihr die Bilder aus Jordanien und Libanon gesehen? Das ist beängstigend und ich bin definitiv naiv, es war mir nicht klar, was für ein deutlicher Rückhalt aus der arabischen Welt kommt und wie viele Menschen in der Bevölkerung offen radikal sind.

    Eines der Videos die ich vor ein paar Tagen gesehen habe, zeigt eine Gruppe von israelischen 3-4 Mädchen, geschätzt vielleicht 12 Jahre, die auf dem Boden kauern, nachdem sie von zwei Hamas-Kämpfern gefangen genommen wurden. Die beiden Terroristen unterhalten sich darüber, dass die Mädchen in den Gaza-Streifen geschafft werden sollen um dort als Sex-Sklavinnen zur Belohnung für erfolgreiche Kämpfer genutzt zu werden (für eine Ungläubige, die als Sex-Sklavin zu dienen hat, gibt es im Arabischen offensichtlich ein eigenes Wort). Das Video war kein Fake, die Hamas Kämpfer haben es selber aufgenommen und verbreitet (mit welchen Absichten auch immer), ob die Übersetzung stimmt vermag ich nicht zu beurteilen, mindestens aus dem Handeln des IS sind diese Fälle aber belegt und auch vor deutschen Gerichten verhandelt worden, weil IS Rückkehrerinnen daran beteiligt waren.

    Wir reden hier zum Teil von Menschen, die sich selbst als tief religiös empfinden und in deren Moralkodex es absolut in Ordnung ist ein Kind in einen Raum zu sperren und von erwachsenen Männern vergewaltigen zu lassen, bis das körperlich nicht mehr geht und sie dann zu erschießen. Für diese Menschen ist das in Ordnung, weil das Opfer keinen Wert als Mensch hat, sondern lediglich eine Ressource ist, die man nützlich einsetzen kann um seine Kämpfer bei Laune zu halten.


    Ich lehne es ab, hier Diskussionen über westliche Perspektive von Moral zu führen, wenn es auch nur im Ansatz irgendwelche Prinzipien für moralisches Handeln gibt, handelt es sich zumindest bei einem harten Kern der islamischen Terroristen um Menschen, die derart gehirngewaschen sind, dass sie außerhalb jeglicher akzeptabler gesellschaftlicher Norm stehen, oder kurz: ja, das sind böse Menschen.


    Unser Problem besteht darin, dass es uns überrascht, obwohl es uns nicht überraschen dürfte. Es gibt genug Straßeninterviews aus Europa, in denen arabische Fundamentalisten sich über das Abschlachten Israelischer Babys auslassen und wir haben Jahrelang so getan, als wäre das irgendeine Form von Folklore.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Moebius

    Ich lehne es ab, hier Diskussionen über westliche Perspektive von Moral zu führen, wenn es auch nur im Ansatz irgendwelche Prinzipien für moralisches Handeln gibt, handelt es sich zumindest bei einem harten Kern der islamischen Terroristen um Menschen, die derart gehirngewaschen sind, dass sie außerhalb jeglicher akzeptabler gesellschaftlicher Norm stehen, oder kurz: ja, das sind böse Menschen.


    Unser Problem besteht darin, dass es uns überrascht, obwohl es uns nicht überraschen dürfte. Es gibt genug Straßeninterviews aus Europa, in denen arabische Fundamentalisten sich über das Abschlachten Israelischer Babys auslassen und wir haben Jahrelang so getan, als wäre das irgendeine Form von Folklore.

    Da bin ich ganz bei Dir. DAS sind böse Menschen.

    Hier zeigen sich die Religion und die von ihr beeinflussten Menschen von ihrer hässlichsten Seite.

    Zitat von Bolzbold

    ... vielleicht täten uns Europäern mal ein Löffel unserer eigenen Medizin gut, auf dass wir lernen demütiger zu sein.

    Da bin ich absolut bei dir. Der Idealzustand wäre, man würde sich gegenseitig einfach in Ruhe lassen und das jeweilige Anderssein akzeptieren. Das fände ich einen echten zivilisatorischen Fortschritt. Historisch gesehen ist das ohne Zweifel alles ausgesprochen interessant.


    Man kann auch nicht pauschal feststellen, dass der westliche Kulturkreis ökonomisch besser dasteht. Man blicke nur einmal nach Südamerika, das ist schon eine sehr bedauernswerte Ecke auf dieser Welt. "Erfolgreich" (auch das ist natürlich Definitionssache) sind vor allem die Gesellschaften, die einfach mal die Finger aus irgendwelchen kriegerischen Auseinandersetzungen lassen. Insbesondere die Schweiz fährt mit der "ewigen bewaffneten Neutralität" schon seit bald 200 Jahren ausgesprochen gut. Aber auch in vielen anderen kleinen, europäische Ländern gibt es seit langer Zeit schon ein Einsehen dafür, dass jetzt mal besser Schluss ist mit Kolonialismus.


    Was Israel betrifft ... Ich denke, es wäre besser gewesen, die 1948 an irgendeinem anderen Ort einzupflocken. Das ist natürlich ein vollkommen phantastischer Gedanke, aber die Israelis gehören eigentlich zu uns nach Europa. Wahrscheinlich wäre es nach dem 2. WK möglich gewesen, die Gebiete dergestalt neu abzustecken, dass die da irgendwo Platz gehabt hätten. An der Stelle scheitert es natürlich am Zionismus, aber wie bereits erwähnt, spielt das für mich in Anbetracht der aktuellen Geschehnisse keine Rolle mehr.

    Zitat von Kris24

    Sie sind genauso "unschuldig" wie unsere Großeltern

    wieso sind meine Großeltern an irgendetwas schuld? Bei deinem zumindest implicite vorhandenen Haß auf die eigene Herkunft tun mir deine Schüler leid; und deine Großeltern sowieso...

    Zitat von plattyplus

    chließlich haben die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki auch sehr viele Menschenleben gerettet, weil damit der Krieg sofort beendet war und es nicht noch einer Invasion der japanischen Hauptinseln bedurfte.

    tschuldigung, aber diese Ansicht ist krank. Terror gegen die Zivilbevölkerung sei gut, weil damit das Leben von Kombattanten gerettet wird? Außerdem ist das Beispiel auch historisch fragwürdig, da die Russen mit besseren Argumenten behaupten, die Zerschlagung der Kwantung-Armee habe eine Weiterführung des Krieges verunmöglicht und dadurch die japanische Kapitulation herbeigeführt.

    Zitat von Quittengelee

    Das ist beängstigend und ich bin definitiv naiv, es war mir nicht klar, was für ein deutlicher Rückhalt aus der arabischen Welt kommt und wie viele Menschen in der Bevölkerung offen radikal sind.

    Ja ... während wir hier diskutieren, ob man nicht doch ein bisschen Verständnis für die Palästinenser haben müsste. Dieses Verständnis existiert anders rum überhaupt nicht. Was man dabei aber auch sehen muss: Es ist ein hohes Gut der Demokratie, dass solche Diskussionen überhaupt stattfinden. Das Zulassen verschiedener Meinungen macht jede Demokratie verwundbar. Die eigenen Werte zu verteidigen ist in unserem Kulturkreis erheblich schwieriger als in irgendeiner Autokratie. Mir ist es dann aber doch lieber so rum, als direkt dafür abgeknallt zu werden wenn man das Maul gegen den Staat aufmacht.

    Zitat von Antimon

    "Erfolgreich" (auch das ist natürlich Definitionssache) sind vor allem die Gesellschaften, die einfach mal die Finger aus irgendwelchen kriegerischen Auseinandersetzungen lassen. Insbesondere die Schweiz fährt mit der "ewigen bewaffneten Neutralität" schon seit bald 200 Jahren ausgesprochen gut.

    Und von welchem Geld lebt die Schweiz?

    Ich weiss nicht, worauf du hinauswillst. Der Export von Kriegsmaterial beträgt weniger als 1 % der Schweizerischen Wirtschaftsleistung. Dass der globale Handel mit Rohstoffen ein lukratives aber mitunter schmutziges Geschäft ist, streitet hier niemand ab.

    Zitat von lera1

    tschuldigung, aber diese Ansicht ist krank.

    Die strikte Unterscheidung nach Kombattanten und Zivilbevölkerung ist krank und kann meiner Meinung nach nur vom weiblichen Teil der Bevölkerung stammen, weil es für Frauen ja bisweilen ausgeschlossen war, dass sie im Kriegsfall in das Militär gepresst und gegen ihren Willen eingesetzt werden. Der männliche Teil der Bevölkerung hatte diese privilegierte Position nie.


    Du erinnerst mich irgendwie gerade an eine Diskussion, die ich als Schüler in den 1990ern im SoWi-Unterricht geführt habe. Damals ging es darum welches Kriegsverbrechen die Vergewaltigungen waren. Mein damaliger Kommentar dazu: „Die Frauen wurden zwar vergewaltigt, durften danach aber weiterleben. Die Männer hatten dieses Privileg nicht. Sie wurden zwangsweise ins Militär gepresst und hatten dann die Alternativen entweder beim Angriff aus dem Schützengraben zu klettern und ins feindliche Maschinengewehrfeuer zu laufen oder nicht aus dem Graben zu klettern und dann wegen Feigheit vorm Feind von den eigenen Feldjägern standrechtlich erschossen zu werden. Das Ergebnis war so oder so der eigene Tod.“


    Die, die sich im Kriegsfall freiwillig zu den Waffen melden, lasse ich jetzt mal außen vor. Es geht mir rein um die zwangsweise rekrutierten.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Antimon

    Was Israel betrifft ... Ich denke, es wäre besser gewesen, die 1948 an irgendeinem anderen Ort einzupflocken. Das ist natürlich ein vollkommen phantastischer Gedanke, aber die Israelis gehören eigentlich zu uns nach Europa. Wahrscheinlich wäre es nach dem 2. WK möglich gewesen, die Gebiete dergestalt neu abzustecken, dass die da irgendwo Platz gehabt hätten. An der Stelle scheitert es natürlich am Zionismus, aber wie bereits erwähnt, spielt das für mich in Anbetracht der aktuellen Geschehnisse keine Rolle mehr.

    Das ist eine interessante These. Der Zionismus ist ja mehr als ein halbes Jahrhundert älter als der Holocaust, so dass letzter die "Heimkehr" deutlich beschleunigt hat.
    Hätte man den Juden irgendwo einen Platz zugewiesen, wäre das aber ebenso von Europas und Amerikas Gnaden gewesen - und irgendeine andere Bevölkerung hätte dafür weichen müssen. Das hätte dann seinerseits andere Konflikte nach sich gezogen.

    Die zentrale Frage, die sich für uns stellt, ist, wie man dem religiös motivierten Terrorismus etwas wirksam entgegensetzt. Dazu muss man die Ursachen kennen und ihnen begegnen. Solange Religion als legitimer Grund herhält und es Fanatiker gibt, die sich da auch nicht bekehren lassen, wird es schwierig.

    Letztlich müsste man wahrscheinlich alle FundamentalistInnen konsequent ausweisen, sofern sie nicht deutsche Staatsangehörige sind bzw. bei doppelter Staatsbürgerschaft ihnen die deutsche entziehen und sie dann ebenso ausweisen. Wer fundamentalistisches Gedankengut hegt und pflegt, scheißt auf unser Grundgesetz. Und solche Leute möchte ich in Deutschland nicht haben.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von plattyplus

    Du erinnerst mich irgendwie gerade an eine Diskussion, die ich als Schüler in den 1990ern im SoWi-Unterricht geführt habe. Damals ging es darum welches Kriegsverbrechen die Vergewaltigungen waren. Mein damaliger Kommentar dazu: „Die Frauen wurden zwar vergewaltigt, durften danach aber weiterleben. Die Männer hatten dieses Privileg nicht. Sie wurden zwangsweise ins Militär gepresst und hatten dann die Alternativen entweder beim Angriff aus dem Schützengraben zu klettern und ins feindliche Maschinengewehrfeuer zu laufen oder nicht aus dem Graben zu klettern und dann wegen Feigheit vorm Feind von den eigenen Feldjägern standrechtlich erschossen zu werden. Das Ergebnis war so oder so der eigene Tod.“

    Dieser Vergleich ist irgendwie...


    ... mir fehlt da gerade ein passendes Adjektiv.

    Also, liebe Frauen, dann seid mal schön dankbar, dass ihr "nur" vergewaltigt und im Regelfall nicht im Anschluss ermordet wurdet und dass ihr mit diesem Trauma, ggf. mit dem Kind des Vergewaltigers, mit der sozialen Exklusion und dem dadurch entgangenen Lebensglück weiterleben durftet.

    Echt jetzt?

    Zitat von plattyplus

    Die Frauen wurden zwar vergewaltigt, durften danach aber weiterleben. Die Männer hatten dieses Privileg nicht.

    dazu empfehle ich halt die Lektüre von Lew Kopelew, Aufbewahren für alle Zeit. Da (aber nicht nur da) steht, daß die Russen bei ihrem Vormarsch nach Westen die deutschen Frauen zu Tode vergewaltigt haben - wenn das mit der eigenen "Ausstattung" nicht ging, dann verwendete man dazu Telephonhörer oder sonstiges.

    Und die jesidischen Mädchen, die von den Mohammedanern des IS zu Tode vergewaltigt wurden, werden sich sicher auch über deine Thesen freuen....

Werbung