PTBS und Panikstörung nach Dienstunfall

Das Problem ist: es gibt inzwischen einfach viele Schulen, an denen die Zustände ganz objektiv krank machen. Und diese Schulen können nur noch bespielt werden, weil die Lehrkräfte dort verbeamtet wurden, nicht weg kommen und Versetzungsanträge jahrelang abgelegt werden. Wenn man nun akzeptiert, dass Lehrkräfte versetzt werden, die mit einem ärztlichen Attest kommen, das besagt, dass ihre Erkrankungen ihre Uhrsache in den Zuständen vor Ort haben, werden diese Fälle schlagartig zunehmen.
Darum versucht man die Büchse der Pandora hier mit aller Macht zu zu halten und wird weiter jeden Antrag, der in diese Richtung geht, ablehnen, egal wie berechtigt.

Danke Moebius . Was du schreibst ist traurig, aber zumindest bezogen auf meine aktuelle Schule definitiv wahr.

CDL

Wir versuchen auch immer zunächst auf dem Verhandlungswege das Optimum für die Kollegen herauszuholen. Aber manchmal ist das System so unflexibel wie eine Bahnschwelle und man bekommt nichts bewegt. Kaum ist ein Anwalt im Spiel gehen auf einmal Dinge die vorher unmöglich erschienen. Ich wünsche Dir die erforderliche Nervenstärke das alles durchzustehen.

Man muss auch fairerweise sagen, dass Amtsärzte sehr unterschiedlich entscheiden und manche sich vielleicht zu sehr auf die eine Seite zu stellen. Ich kenne eine Schule, wo das Gesundheitsamt bei rund 1/3 der Schüler eine Schulbegleitung empfohlen hat. Das ist natürlich vollkommen unrealistisch aber irgendwo auch verständlich.

Genauso ist sicherlich auch bei manchen Ärzten, wenn Lehrkräfte dort sitzen. Sie überlegen sich, was sie tun können, um dieser konkreten Lehrkraft sinnvoll zu helfen. Für das gesamte System Schule wird es aber irgendwann ein Problem werden, wenn Lehrkräfte zu einfach versetzt werden. Wenn man es zu einfach macht, leiden am Ende diejenigen Lehrkräfte, die wirklich Hilfe benötigen. Das Ganze ist ziemlich schwierig.

Eine Versetzung aus gesundheitlichen Gründen ist in der Regel immer dann erforderlich, wenn

1.) Die psychosoziale Belastung am derzeitigen Arbeitsplatz so hoch ist, dass eine Genesung nicht möglich ist bzw. davon ausgegangen werden muss, dass bei Wiederaufnahme der Tätigkeit es zur erneuten Arbeitsunfähigkeit führt.

2.) in der Gesamtbetrachtung die Rahmenbedingungen nicht so geändert werden können, dass die in 1.) beschriebene Problematik nicht mehr Auftritt.

3.) mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden kann, dass nach einer Versetzung der Problematik abgeholfen ist

Alle anderen Kriterien die das System Schule und die Auswirkung von Versetzungen auf das System betreffen sind nicht Untersuchungsauftrag des Amtsarztes, denn er ist Arzt und kein Unternehmensberater. Sind die Bedingungen wie oben erfülkt, so kann der Amtsarzt nur konstatieren, dass bei Verbleib der LK am jetzigen System mit einer dauerhaften Dienstunfähigkeit zu rechnen ist. Bei einer Versetzung diese DU jedoch mit überwiegender Wahrscheinlichlichkeit verhindert werden kann.

Wenn aufgrund dieses Gutachten die Dienststelle auch für die zur Ruhesetzung entscheidet wünsche ich ihr viel Spaß bei dem nachfolgenden Gerichtsverfahren.🤷

Zitat von chemikus08

Alle anderen Kriterien die das System Schule und die Auswirkung von Versetzungen auf das System betreffen sind nicht Untersuchungsauftrag des Amtsarztes, denn er ist Arzt und kein Unternehmensberater. Sind die Bedingungen wie oben erfülkt, so kann der Amtsarzt nur konstatieren, dass bei Verbleib der LK am jetzigen System mit einer dauerhaften Dienstunfähigkeit zu rechnen ist. Bei einer Versetzung diese DU jedoch mit überwiegender Wahrscheinlichlichkeit verhindert werden kann.

Wenn aufgrund dieses Gutachten die Dienststelle auch für die zur Ruhesetzung entscheidet wünsche ich ihr viel Spaß bei dem nachfolgenden Gerichtsverfahren.🤷

Das ist in der Theorie auch recht einfach. Das erste Problem ist aber, dass es inzwischen in manchen Regionen viele Schulen gibt, die krankmachende Rahmenbedingungen hat. Gut, da kann man sagen, dass der Dienstherr dann diese Bedingungen wie auch immer ändern muss.

Das zweite Problem ist aber, dass ein Amtsarzt i.R. keine großen Untersuchungen mit Therapie und Langzeitbeobachtung machen kann, sondern sich in weiten Teilen auf die Aussagen der Person und der Ärzte verlassen muss. Und auch wenn es keiner hören will, findet man immer einen Arzt, der einem ggf. die notwendigen Atteste ausstellt. Das muss gar nicht aus Bösartigkeit sein. Bei vielen Krankheiten gibt es oft unterschiedliche Sichtweisen. In meinem Geburtsort gab es auch den einen oder anderen Arzt, wo man genau wusste, dass man erstmal eine Woche krank geschrieben wurde.

Wenn man es nun zu einfach macht, hat man schnell etliche Anträge auf Schulwechsel aus gesundheitlichen Gründen. Die meisten mögen auch gute Gründe haben. Ich möchte auch nicht in NRW an einer Brennpunktschule arbeiten. Aber am Ende bricht das System dann zusammen.

Das ist für die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, schwierig. Aber wenn man es "zu leicht" macht, werden auch (zu viele) schwarze Schafe es ausnutzen.

Zitat von chemikus08

Wenn aufgrund dieses Gutachten die Dienststelle auch für die zur Ruhesetzung entscheidet wünsche ich ihr viel Spaß bei dem nachfolgenden Gerichtsverfahren.🤷

Die Zurruhesetzung ist schlicht nicht das mildest mögliche Mittel, das zu wählen der Dienstherr verpflichtet ist und letztlich dann in so einem Fall mit gerichtlicher Unterstützung verpflichtet wird.

Zitat von Tom123

Das ist in der Theorie auch recht einfach. Das erste Problem ist aber, dass es inzwischen in manchen Regionen viele Schulen gibt, die krankmachende Rahmenbedingungen hat. Gut, da kann man sagen, dass der Dienstherr dann diese Bedingungen wie auch immer ändern muss.

Das zweite Problem ist aber, dass ein Amtsarzt i.R. keine großen Untersuchungen mit Therapie und Langzeitbeobachtung machen kann, sondern sich in weiten Teilen auf die Aussagen der Person und der Ärzte verlassen muss. Und auch wenn es keiner hören will, findet man immer einen Arzt, der einem ggf. die notwendigen Atteste ausstellt. Das muss gar nicht aus Bösartigkeit sein. Bei vielen Krankheiten gibt es oft unterschiedliche Sichtweisen. In meinem Geburtsort gab es auch den einen oder anderen Arzt, wo man genau wusste, dass man erstmal eine Woche krank geschrieben wurde.

Wenn man es nun zu einfach macht, hat man schnell etliche Anträge auf Schulwechsel aus gesundheitlichen Gründen. Die meisten mögen auch gute Gründe haben. Ich möchte auch nicht in NRW an einer Brennpunktschule arbeiten. Aber am Ende bricht das System dann zusammen.

Das ist für die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, schwierig. Aber wenn man es "zu leicht" macht, werden auch (zu viele) schwarze Schafe es ausnutzen.

Ich finde es wirklich extrem anstrengend (ignorant / respektlos), wie du in einem Thread, in dem gleich zwei Leute, die durch im Dienst Erlebtes nachlesbar traumatisiert oder retraumatisiert wurden und die deshalb versetzt werden müssten an einen neuen, unbelasteten Dienstort, damit sie weiterarbeiten können, was der Dienstherr aber verweigert, wie du also in so einem Thread darüber räsonierst, wie irgendwelche Menschen das System ausnutzen würden, Gefälligkeitsatteste bekämen, das System ausnutzten.

Wie wäre es, das ausnahmsweise mal nicht in einem Thread zu veranstalten, in dem Menschen mit lesbar schwerer Erkrankung vom System momentan nicht geschützt werden, statt weiteren Ballast aufzuladen?

Mach dafür doch einfach deinen eigenen Thread auf, in dem du dann auch in aller Ruhe darüber philosophieren darfst, dass das System nur funktioniert, wenn krankmachende Arbeitsbedingungen einfach ausgehalten werden müssen, weshalb man Erkrankungen kleinreden oder gänzlich ignorieren dürfe und die Fürsorgepflicht des Dienstherrn als hohles Gerede akzeptieren müsse.

Aber Tom hat doch damit Recht, dass eine Versetzung unter Umständen nicht allzu viel bringt. Die Versetzung geht an Schulen, die großen Mangel habe. Welche sind das? Sicherlich nicht die angenehmsten.

Zitat von state_of_Trance

Aber Tom hat doch damit Recht, dass eine Versetzung unter Umständen nicht allzu viel bringt. Die Versetzung geht an Schulen, die großen Mangel habe. Welche sind das? Sicherlich nicht die angenehmsten.

Du unterliegst jetzt dem Irrtum, dass alle aufgrund der Schüler*innenschaft und Rahmenbedingungen erkrankt sind. Die Beispiele aus diesem Thread zeigen - meiner Wahrnehmung nach -, dass es auch an einzelnen Personen (in Entscheidungs- und Führungspositionen) oder Orten liegen kann.

Zitat von state_of_Trance

Aber Tom hat doch damit Recht, dass eine Versetzung unter Umständen nicht allzu viel bringt. Die Versetzung geht an Schulen, die großen Mangel habe. Welche sind das? Sicherlich nicht die angenehmsten.

Das stimmt so pauschal nicht. Das Problem an meiner aktuellen Schule liegt im Kollegium und der SL begründet. Würde es bei mir um eine Versetzung an eine andere Schule gehen (statt in die Verwaltung bis zur Genesung), dann wüsste ich auf Anhieb mehrere Schulen im Landkreis, die mindestens eines meiner Fächer dringend benötigen, die auch Personalbedarf haben, die mich als Menschen gerne im Kollegium wüssten und bei denen Mobbing im Kollegium nicht der durch die SL hingenommene Normalzustand ist, sondern wo es gutes Teamwork gibt. Dennoch wird mir noch nicht einmal die Versetzung an eine andere Schule angeboten als Kompromiss.

CDL du hast mit Französisch für Sek1 natürlich ein äußerst gefragtes Mangelfach im Angebot. Ich bin davon ausgegangen, dass der (nie näher erläuterte) Dienstunfall im Ursprungsbeitrag von Schülerseite ausgelöst wurde. Bei Mobbing durch das Kollegium oder einer rückgratlosen Schulleitung hilft ja wirklich nichts mehr außer einer Versetzung, egal an welche Schule.

Zitat von Emerald

CDL Es tut mir leid zu hören, dass mit dir genauso (schlecht) umgegenagen wird seitens der Bezirksregierung. Es ist für mich einfach nicht verständlich. Ich wünsche dir weiterhin viel Kraft in der Auseinandersetzung mit dem Dienstherrn.

Ich hätte jetzt gedacht, dass "Amoktat" und eine "lebensgefährliche Situation", in der die Polizei sofort eingeschaltet wurde, als Erklärung ausreicht.

Ich habe nicht nachgelesen, ich meinte es stand nicht im Eingangsbeitrag.

Auf jeden Fall hatte ich Recht damit, dass das wohl eher von Schülerseite ausging.

Zitat von state_of_Trance

Ich habe nicht nachgelesen, ich meinte es stand nicht im Eingangsbeitrag.

Auf jeden Fall hatte ich Recht damit, dass das wohl eher von Schülerseite ausging.

Ja, aber womit du auch bei Emerald sicher nicht recht hast, ist dass eine Versetzung nicht hilfreich wäre. Wenn der Schulort selbst traumatisch belastet ist, dann kann bereits ein Wechsel des Dienstortes hilfreich sein. Zumindest sollte das bei solch einem Hintergrund selbstverständlich bewilligt werden, um eine Dienstunfähigkeit zu vermeiden.

Zitat von CDL

Ja, aber womit du auch bei Emerald sicher nicht recht hast, ist dass eine Versetzung nicht hilfreich wäre. Wenn der Schulort selbst traumatisch belastet ist, dann kann bereits ein Wechsel des Dienstortes hilfreich sein. Zumindest sollte das bei solch einem Hintergrund selbstverständlich bewilligt werden, um eine Dienstunfähigkeit zu vermeiden.

Da stimme ich völlig zu.

Zitat von state_of_Trance

Aber Tom hat doch damit Recht, dass eine Versetzung unter Umständen nicht allzu viel bringt. Die Versetzung geht an Schulen, die großen Mangel habe. Welche sind das? Sicherlich nicht die angenehmsten.

Das Verhindern von Versetzungen trägt aber dazu bei, die Probleme under dem Teppich zu halten. Egal, ob es jetzt am Fehlen adäquater Mittel zum Umgang mit einer schwierigen Schülerschaft liegt oder an der Schulleitung. Wenn man für Brennpunktschulen gar kein dauerhaftes Personal mehr kriegen würde, müsste man sich etwas einfallen lassen um die Arbeit da attraktiver oder erträglicher zu machen. Wenn die Schulleitung die Ursache ist: in der freien Wirtschaft (TM) hat ein Abteilungsleiter, dem drei mal so viele Mitarbeiter weglaufen, wie allen anderen, irgendwann einen Termin beim Chef und einen deutlichen Druck, an diesem Problem etwas zu ändern.

Zitat von CDL

Ich finde es wirklich extrem anstrengend (ignorant / respektlos), wie du in einem Thread, in dem gleich zwei Leute, die durch im Dienst Erlebtes nachlesbar traumatisiert oder retraumatisiert wurden und die deshalb versetzt werden müssten an einen neuen, unbelasteten Dienstort, damit sie weiterarbeiten können, was der Dienstherr aber verweigert, wie du also in so einem Thread darüber räsonierst, wie irgendwelche Menschen das System ausnutzen würden, Gefälligkeitsatteste bekämen, das System ausnutzten.

Ich kenne beide Fälle nur aus Sicht der Betroffenen und kann diese daher kaum fair beurteilen. Die Kritik am Dienstherr ist doch, dass er nicht einfach einer Versetzung zustimmt. Und (ein) Grund dafür ist, dass es wahrscheinlich zu viele Lehrkräfte gibt, die dann auf einer Versetzung bestehen würden.

Das ist im Einzelfall ein Problem. Allerdings kann es auch erklären, warum sich der Dienstherr damit schwer tut. Wie es in deinem Fall konkret aussieht, mag ich nicht beurteilen. Ich bezweifle auch, dass die anderen Leute im Forum dieses können. Es ist eine reine grundsätzliche Überlegung, warum sich der Dienstherr so verhält.

Zitat von Tom123

Ich kenne beide Fälle nur aus Sicht der Betroffenen und kann diese daher kaum fair beurteilen. Die Kritik am Dienstherr ist doch, dass er nicht einfach einer Versetzung zustimmt. Und (ein) Grund dafür ist, dass es wahrscheinlich zu viele Lehrkräfte gibt, die dann auf einer Versetzung bestehen würden.

Das ist im Einzelfall ein Problem. Allerdings kann es auch erklären, warum sich der Dienstherr damit schwer tut. Wie es in deinem Fall konkret aussieht, mag ich nicht beurteilen. Ich bezweifle auch, dass die anderen Leute im Forum dieses können. Es ist eine reine grundsätzliche Überlegung, warum sich der Dienstherr so verhält.

Tatsächlich kennst du keinen der beiden Fälle, denn wirklich viele Details nennt hier aus gutem Grund (Selbstschutz) niemand. Du weißt aber, um welche Diagnosen es geht, was behandelnde Ärzte und Amtsarzt empfehlen und könntest tatsächlich versuchen empathisch zu reagieren, anständig, menschlich, statt unzweifelhaft schwerwiegende, im Dienst erlittene Erkrankungen zu relativieren und das, was da gleich zwei Dienstherrn an mangelnder Fürsorgepflicht zeigen auch noch zu rechtfertigen.

Der von dir angesprochene „Einzelfall“, wo es anders laufen müsste: Der liegt hier gleich zweimal vor. Deine „grundsätzlichen Überlegungen“ sind schlicht ein Schlag ins Gesicht von Betroffenen, weil sie jedwedem menschlichen Mitgefühl entbehren.

Nein, das sind beides keine Fälle, die bei anständiger Behandlung durch den Dienstherrn Versetzungswünsche nach oben treiben würden, denn glücklicherweise sind PTBSen infolge des Schuldienstes relativ selten. Beides taugt damit nicht zum Modell. Selbst wenn das anders wäre, wäre der Dienstherr aber gebunden an die Fürsorgepflicht.

Letztlich wird in beiden Fällen ein Verwaltungsgericht die Beachtung derselben anordnen . Eine zusätzliche Belastung, die vermeidbar wäre, und Monate, während der zwei Lehrkräfte fürs Nicht - Arbeiten bezahlt werden, statt sie angemessen einzusetzen. Leider sitzen in der Verwaltung aber offenkundig zu viele Menschen, die wie du Empathie und Anstand als weitere Sachposten verwalten, statt diese einfach zu leben.

Zitat von Tom123

Ich kenne beide Fälle nur aus Sicht der Betroffenen

...

Wie es in deinem Fall konkret aussieht, mag ich nicht beurteilen. ..

Aha. Falls dir der Widerspruch nicht auffällt: was eine Posttraumatische Belastungsstörung ist, kannst du ganz sicher nicht nachvollziehen.

Und du musst auch nicht den "Dienstherr" verteidigen, es geht hier nicht um einen Pausenhofstreit, bei dem man beide Sichtweisen berücksichtigen muss und den Dienstherrn fragt, wie er sich gerade fühlt. Es geht um Kriterien, welche Gründe zur Versetzung führen müss(t)en.