Klausur, Jg.13, Englisch zum Thema Gendern!?

<Mod-Modus>

Pabo, ich zitiere mich einmal selbst und gehe jetzt mal davon aus, dass du jetzt damit aufhörst, aus pseudo-argumentativen Gründen anderen Usern das Abrutschen aus der inhaltlichen Ebene vorzuwerfen, wenn du das selbst machst.

Danke.

Zitat von kleiner gruener frosch

<Mod-Modus>

Es wäre also schön, wenn du einfach mal auf der sachlich-inhaltlichen Ebene bleibst, ohne hier in unnötige und falsche Vorwürfe gegen andere User abzurutschen und andere User "dramaturgisch perfekt" zu plonken. Vielen Dank

Kl. Gr. Frosch, Moderator

Nun ja, es gab einen Haufen durchaus sachlicher Gegenargumente, die du von Seite 1 an sehr dogmatisch-verbohrt als nicht valide abtust, weil sie das für dich nicht sind. Viele andere sehen das anders. Letztlich bleibt es hier ganz schnöde bei unterschiedlichen Perspektiven und Auslegungen.

..ich bin übrigens kurz davor, Bingokärtchen anzulegen... rote Heringe... ad hominem... Derailment 😄😉

Zitat von Djino

Ich habe "Nein!" gesagt.

Dann widerspreche doch inhaltlich, statt hier von "intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung[en]", Missachtung der "Persönlichkeit (und Persönlichkeitsrechte) einzelner", den Absenz des Einsatzes "für Toleranz, Respekt und die Würde jedes Einzelnen" u.ä. eskalierend zu fabulieren, wenn hier lediglich festgestellt wird, dass die Verwendung sex-basierter Pronomina in comprehension-, analysis- und comment-Aufgaben regelmäßig keinen sachlich-fachlichen Fehler darstellen.

Warum diese Eskalation, wenn diese nicht der Ablenkung dienen soll? Und sorry, not sorry, aber der Grad der Unsachlichkeit und die Vehemenz des entsprechend unsachlichen Widerspruchs ist mir hinreichend, hier gewolltes Derailment zu vermuten, weil man das Gegenüber irgendwie anderweitig 'mundtot' bekommen möchte (als über Sachargumente) - der unbegründete Vorwurf von Intoleranz, Menschenverachtung, Missachtung der Persönlichkeit(srechte) und Menschenwürde, Respektlosigkeit etc. wäre bitte wie noch steigerbar? Ist ja bezeichnend, dass auch heute hier wieder in etlichen Kommentaren die Sachebene verlassen wird (obwohl ich bspw. die zentralen Fragen, die ja geradezu ostentativ ignoriert werden, ein x-tes Mal wiederholt habe).

Zitat von Djino

Stattdessen zitiere ich mich mal selbst:

Die Aufgabenstellung ist gesamten Thread, wenn ich mich richtig erinnere, nie genannt worden. Also könnte meine vermutete Aufgabenstellung tatsächlich die richtige sein. Was soll an meiner hier zitierten Vermutung nicht sachlich-fachlich sein? Wo ist das "Derailment"?

[Bitte als rhetorische Fragen verstehen.]

Dir mag es entgangen sein, aber ich habe bzgl. exakt dieser Äußerung deinerseits hier bereits entsprechende Konzessionen gemacht, bereits zuvor mehrmals erläutert, dass ich basierend auf dem Szenario argumentiere, "dass das biologische Geschlecht des 'junge[n] Mann[es]' im Text gegeben war und der Punkteabzug insb. dem sex-orientierten Personenbezug im Rahmen der comprehension-, analysis- u./o. comment-Aufgabe und nicht bspw. in einem entsprechenden Szenario einer re-creation of text- oder Mediationsaufgabe galt, wie es z.B. Djino skizziert)", zudem den OP entsprechend mehrfach(!) kritisiert (zuletzt gestern, a.a.O. auch das Zitat). Oder fühlst du dich jetzt tatsächlich 'Angegriffen', weil ich dich vermeintl. 'übergangen' habe? Da sit das,w as du mir vorwirfst, wohl ein paar Nummern drüber...

Aber ganz ehrlich: Ich habe keinen Bock auf diese 'Streitgespräche', sondern bin ausschl. ernsthaft an Antworten auf meine Fragen (warum soll gender identity ultimativer Orientierungspunkt für Pronomina sein, insg. wie auch spezifisch in entsprechender Klausursituation, und worin soll die evtl. Ausschließlichkeit dieser Orientierung begründet sein?) u./o. Gegenargumenten interessiert.

EDIT: Vor Moderationsansage verfasst... sollte aber auch ein problemloser Kommentar sein.

Zitat von Maylin85

Nun ja, es gab einen Haufen durchaus sachlicher Gegenargumente, die du von Seite 1 an sehr dogmatisch-verbohrt als nicht valide abtust, weil sie das für dich nicht sind. Viele andere sehen das anders. Letztlich bleibt es hier ganz schnöde bei unterschiedlichen Perspektiven und Auslegungen.

Nenne Sie mir bitte, ich bin offensichtlich zu "sehr dogmatisch-verbohrt", um diese zu entdecken und ggf. adäquat zu adressieren.

Vielleicht einmal zur generellen Erläuterung, da ich tatsächlich lediglich ein paar Argumente pro sex-basierter Pronominawahl artikuliert habe, aber mich primär in (eigtl. konstruktiver, weil zur Selbstreflexion animieren sollender) Kritik übe: Ich agiere hier gem. Hitchen's Razor und stelle Tatsachenbehauptungen und (potenzielle) Dogmen ja gerade in Frage, die "without evidence [asserted]" werden, resp. kritisiere den hier permanent praktizierten Wechsel der Diskursebenen, das moving the goalposts (bspw. vom Beleg eines Fehlers in einer Klausur zur Äußerung individueller Vorstellungen von 'guten Sitten' u.ä.).

Subjektivität ("für dich" etc.) möchte ich gerade nicht als Argument missverstanden werden, sondern für Objektivität oder zumindest ein entsprechendes Maß an Intersubjektivierbarkeit plädieren. Wir werden also bei linguistischen u.ä. Argumenten bleiben müssen.

EDIT:

Um zur Sachdiskussion zurückzufinden und weil ich damit ja gestern auch expl. dich referierte (ich würde mich über eine Erläuterung freuen):

Verstehe ich das richtig?

Du bezeichnetest es als "Referenzfehler", wenn ein Schüler bpsw. männliche Pronomina für eine biologisch männliche Person benutzt, wenn der Autor des Ausgangstextes geschlechtsneutrale Pronomina zur Identifikation einer biologisch männlichen Personen verwendet u./o. bspw. diese Person im Ausgangstext derart zitiert, dass sie selsbt geschlechtsneutrale Pronomina für sich selbst verwendet u./o. einen entsprechenden Wunsch artikuliert?

Du argumentierst, dass diesem "sprachliche[n] Referenzrahmen" die Auseinandersetzung im Rahmen der Klausur "zu folgen" habe.

Woraus ergibt sich deiner Meinung nach das linguistische Gebot, intertextuell entsprechende Pronomina übernehmen zu müssen?

Du argumentierst selbst, die Deixis – (hier) "eine Person kohärent zu benennen" (Maylin85) –, begründe ein derartiges textübergreifendes Gebot, richtig?

Ich argumentiere, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass die sprachlich-sachliche Korrektheit und intratextuelle Kohärenz (die mit sex als Bezugsnorm gewährleistet sind) hinreichend ist, s. mein Bsp.:

'In the provided text extract, Bobby Bob, who is described as biologically male and raised as a boy, began to identify as non-binary at age 14, expressing a gender identity that is neither exclusively male nor female. He now calls himself Ashley (which is a gender-neutral first name) and wants to be addressed with gender-neutral pronouns. He [...].'

Verdeutlichtung: Wenn in einem Text über einen (mglw. gar selbsternannten) König durchgängig 'His Majesty' (bitte keine Diskussion, dass das kein Pronomen i.e.S. ist, es wird ja i.S.e. solchen verwendet) verwendet wird, müssen unsere Schüler dann in den comprehension- u./o. analysis-Aufgaben auch 'His Majesty' verwenden?

Egal wie deine Antwort ausfällt: Existiert deiner Meinung nach eine Grenze für dieses vermeintl. Gebot?

Ich finde diese Art zu schreiben von dir PaPo unerträglich. Auch wenn ich solcher Art Texte lesen kann (gab in meinem Philosophiestudium auch schlimmeres), so halte ich sie für extrem selbstgefällig und der Sache nicht dienlich.
Alles, was dir entgegengebracht wird, kanzelst du ab und behauptest bisweilen einfach, manches sei ja keine Argumentation oder verlangst von anderen Teilnehmer:innen Argumente/Äußerungen, die du natürlich nicht zu verlangen hast.

Ich habe hier lange mitgelesen und wollte mich ursprünglich zur Sache äußern, die Lust dazu ist mir aber vergangen. Vielleicht nur so viel: Ich gehöre deutlich nicht zu der Gruppe, die sich laut PaPo einig ist.

Zitat von MarieJ

Ich finde diese Art zu schreiben von dir PaPo unerträglich. Auch wenn ich solcher Art Texte lesen kann (gab in meinem Philosophiestudium auch schlimmeres), so halte ich sie für extrem selbstgefällig und der Sache nicht dienlich.

... und das verät nichts über mich, sondern über deine Befindlichkeiten. Es ist ein ad hominem ohne jede Substanz. Es ist mithin exakt das, was ich hier mehrfach kritisiert habe und was mir als "unnötige und falsche Vorwürfe gegen andere User" vorgeworfen wird. Welche Sachdienlichkeit hat deine Verbalijurie von der "[S]elbstgefällig[keit]" (wohlgemerkt meiner "Art zu schreiben", also Duktus etc., nichtmal mein Argumentationsstil o.ä.) denn für die eigtl. Diskussion hier?

Zitat

Alles, was dir entgegengebracht wird, kanzelst du ab und behauptest bisweilen einfach, manches sei ja keine Argumentation oder verlangst von anderen Teilnehmer:innen Argumente/Äußerungen, die du natürlich nicht zu verlangen hast.

Ich behaupte nicht lediglich, dass Nichtargumente keine Argumente sind, ich benenne konkret, warum sie keine Argumente sind - rote Heringe (sry Maylin85) u.ä. sind per definitionem sog. (un)logische Fehlschlüsse und eben das Gegenteil von sachlichen Argumenten. Auf die Gefahr, mich ein x-tes Mal zu wiederholen: Wenn (und das ist der häufigste Fall hier) darüber diskutiert, ob XYZ sachlich ein Fehler ist , die vermeintl. Begründung aber eine der subjektiven Moral, der Vorwurf der Propagierung "eine[r] intolerante[n], menschenverachtende[n] Einstellung", der Missachtung der "Persönlichkeit [...] und Persönlichkeitsrechte" u.ä. ist, dann sind das keine Argumente. Und natürlich benenne ich das konkret und ebenso natürlich 'schmeckt' das denjenigen nicht, die das betrifft.

Aber auch hier gerne der Vorschlag, mir zu benennen, welche sachlichen Argumente denn für die regelmäßige Fehlerhaftigkeit der Verwendung männlicher Pronomina im (meinerseits) skizzierten Szenario geboten wurden: Einmal haben wir die Argumentation von Maylin85 (die ich in meinem letzten Kommentar zusammenfasste). Darüber hinaus habe ich tatsächlich keine konkreten Sachargumente gefunden - Zustimmung direkte rund indirekter Art zur Behauptung, dass die entsprechende Verwendung männlicher Pronomina ein Fehler sein (die unzähligen Smileys sind hier z.B. genannt... komisch, dass ein Gros der Smileyverteiler sich nicht inhaltlich beteiligt - ja, ich schrecke ab, klar), rudimentäre Andeutungen, dass es Szenarien gibt, wo dies ein Fehler ist (dem ich ja auch gar nicht widerspreche) u.ä., ja, aber kein (bspw.) 'der Korpus belegt eindeutig, dass [...]' o.ä. (jajaja... ist ein Diskussionsforum, kein Wissenschaftsforum, I know).

Es gab noch "Hinweise auf den Lehrplan etc." ohne Erläuterung, inwiefern diese eine Erforderlichkeit der Verwendung von geschlechtsneutralen Pronomina demonstrierten sollen, aber es steht dort nunmal weder direkt, noch indirekt, dass dem so sei.

Ernsthaft: Welche anderen Sachargumente gab es?

Zitat

Ich gehöre deutlich nicht zu der Gruppe, die sich laut PaPo einig ist.

Es steht dir offensichtlich frei, das zu äußern. Gründe für den Widerspruch wünschte ich mir dennoch. Alles andere halte ich nicht für produktiv. Persönlich möchte ich eben nicht "sehr dogmatisch-verbohrt" sein, sondern idealerweise dort, wo ich evtl. falsch liege, mich selbst korrigieren und mein Verhalten, meine Positionen u.ä. optimieren, ändern etc.

Es bleibt diesbzgl. dann aber auch bei den Erläuterungen von Maylin85, denen ich allerdings entgegenhalte, was ich auch oben wieder schrieb, und die zudem die Fragen bei mir evozieren, die ich abermals gestellt habe. Dass ich da in einem Diskussionsforum "Argumente/Äußerungen, [...] natürlich nicht zu verlangen ha[be]", würde ich mal bezweifeln, es kann nur niemand genötigt werden, mir entsprechend zu antworten. Und es gilt immer auch: Wie es in den Wald hineinruft...

Es geht doch immer noch um Englisch, oder? Auf der ersten Seite dieses Threads wurden doch die Argumente für they/them geliefert. Wenn es die Muttersprachler so machen, warum sollte man dann im Fremdsprachenunterricht davon abweichen? Für mich gibt es da nichts zu philosophieren. Wenn die Muttersprachler die Pronomen so verwenden, dann wird es auch im Fremdsprachenunterricht so vermittelt.

Zitat von PaPo

... und das verät nichts über mich, sondern über deine Befindlichkeiten.

Genau, ich schreibe deutlich, was ich meine bzw., wie ich deine „Schreibe“ empfinde. Und ich äußere auch, dass ich mich nicht zur Sache äußere, außer, dass ich mit dir nicht einig bin.

Zitat von MarieJ

Genau, ich schreibe deutlich, was ich meine bzw., wie ich deine „Schreibe“ empfinde. Und ich äußere auch, dass ich mich nicht zur Sache äußere, außer, dass ich mit dir nicht einig bin.

Okay.

Zitat von mathmatiker

Dieses Etwas macht mich langsam richtig aggressiv!

Nicht nur dieses "Strichmännchen" des Users macht mich aggressiv...

Zitat von Caro07

Es geht doch immer noch um Englisch, oder? Auf der ersten Seite dieses Threads wurden doch die Argumente für they/them geliefert. Wenn es die Muttersprachler so machen, warum sollte man dann im Fremdsprachenunterricht davon abweichen? Für mich gibt es da nichts zu philosophieren. Wenn die Muttersprachler die Pronomen so verwenden, dann wird es auch im Fremdsprachenunterricht so vermittelt.

Niemand hat die "Argumente für they/them" in Frage gestellt, dass "[d]as Singular 'they' [...] doch schon lange [...] üblich [ist], auch bei nicht-nicht-binären Personen, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt oder es gar nicht verraten werden soll" (Seite 1), dass "'they / them' [...] als Pronomen in so vielen [...] Bücher[n]" vorkommt und "ganz normales Pronomen für non-binäre Personen im Sprachgebraucht seit Jahren angekommen" (Seite 2) ist, dass "[t]hey/them [...] in den style guides führender anglophoner Medienhäuser mittlerweile definierter Standard und absolut weitverbreitet gebräuchlich [ist]" (Seite 3) etc. etc. etc.

Ich hatte dies tatsächlich bereits einige Seiten zuvor (am Rande) thematisiert: Gegenstand der 'Auseinandersetzung' hier ist einzig die Frage, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina (quasi) alternativlos ist. Das ist damit die Frage danach, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in diesen Szenarien (konkret also Situationen der pronominalen Benennung von Menschen mit nicht cisgeschlechtlicher gender identity) mind. quasi ubiquitär erfolgt, sex-basierte Benennungen dahingegen lediglich in relativierbarer Menge u./o. quasi ausschl. 'problematischen' Kontexten o.ä.

Dies sind Fragen deskriptiver, insb. korpusbasierter Linguistik, die uns strapazierfähige zur quantitativen Diffusion der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in dieser Kontexten liefern könnte, ebenso bzgl. statistischer Werte zur Prävalenz in bestimmten Demographien, sozio-kulturellen/politischen Milieus etc.

Es sind aber keine Frage, die man nach Bauchgefühl beanworten kann: Was das (i.w.S.) eigene Peer für einen SPrachhabitus pflegt, was in den medien verwendet wird, die man selbst rezipiert, was in der eigenen 'Filterblase' gängig ist, muss ja nicht für den Rest der Welt gelten. Es wird zudem schwierig, hier "die Muttersprachler" zu finden, insb. in einem derart wandelbaren, pluralen, sich diffundierenden Bereich wie Sprache.

DIese Korpusstudie kann aber weder ich liefern, noch können dies diejenigen hier, die meinen, die Orientierung an gender identity zur Verwendung von Pronomina sei irgendwie übiquitäres Phänomen. Und das ist der springende Punkt meiner Kritik: Es fehlt die empirische Fundierung (und auch die anderweitig deskriptiv linguistische Begründung) für die behauptete Alternativlosigkeit.

Zitat von Humblebee

Nicht nur dieses "Strichmännchen" des Users macht mich aggressiv...

Tut mir leid, wenn ich deine Wohlfühlblase mit Sachfragen und -argumenten störe. Du musst die ja nicht lesen.

Zitat von PaPo

Niemand hat die "Argumente für they/them" in Frage gestellt, dass "[d]as Singular 'they' [...] doch schon lange [...] üblich [ist], auch bei nicht-nicht-binären Personen, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt oder es gar nicht verraten werden soll" (Seite 1), dass "'they / them' [...] als Pronomen in so vielen [...] Bücher[n]" vorkommt und "ganz normales Pronomen für non-binäre Personen im Sprachgebraucht seit Jahren angekommen" (Seite 2) ist, dass "[t]hey/them [...] in den style guides führender anglophoner Medienhäuser mittlerweile definierter Standard und absolut weitverbreitet gebräuchlich [ist]" (Seite 3) etc. etc. etc.

Ich hatte dies tatsächlich bereits einige Seiten zuvor (am Rande) thematisiert: Gegenstand der 'Auseinandersetzung' hier ist einzig die Frage, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina (quasi) alternativlos ist. Das ist damit die Frage danach, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in diesen Szenarien (konkret also Situationen der pronominalen Benennung von Menschen mit nicht cisgeschlechtlicher gender identity) mind. quasi ubiquitär erfolgt, sex-basierte Benennungen dahingegen lediglich in relativierbarer Menge u./o. quasi ausschl. 'problematischen' Kontexten o.ä.

Dies sind Fragen deskriptiver, insb. korpusbasierter Linguistik, die uns strapazierfähige zur quantitativen Diffusion der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomina in dieser Kontexten liefern könnte, ebenso bzgl. statistischer Werte zur Prävalenz in bestimmten Demographien, sozio-kulturellen/politischen Milieus etc.

Es sind aber keine Frage, die man nach Bauchgefühl beanworten kann: Was das (i.w.S.) eigene Peer für einen SPrachhabitus pflegt, was in den medien verwendet wird, die man selbst rezipiert, was in der eigenen 'Filterblase' gängig ist, muss ja nicht für den Rest der Welt gelten. Es wird zudem schwierig, hier "die Muttersprachler" zu finden, insb. in einem derart wandelbaren, pluralen, sich diffundierenden Bereich wie Sprache.

DIese Korpusstudie kann aber weder ich leifern, noch können dies diejenigen hier, die meinen, die Orientierung an gender identity zur Verwendung von Pronomina sei irgendwie übiquitäres Phänomen. Und das ist der springende Punkt meiner Kritik: Es fehlt die empirische Fundierung (und auch die anderweitig deskriptiv linguistische Begründung) für die behauptete Alternativlosigkeiten.

Für mich ist das eine Frage der Sprachentwicklung. Sprache ist ein Verständigungsmittel und entwickelt sich dynamisch, so wie sie gebraucht wird. Ich selbst habe einige Sachen in Englisch als Schülerin anders gelernt wie sie jetzt gebraucht werden. Z.B. die Futurformen. Sprache ist also ein dynamischer Prozess.

Da ist es auch logisch, wie sich der Gebrauch von they/them entwickelt - erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen. Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist, dann soll das auch so unterrichtet werden. Ohne Grund ist das nicht in die Lehrpläne eingegangen, denn die reagieren auf Sprachprozesse, wenn auch manchmal verspätet.

Beweise, ob es zwingend so erforderlich ist, müsstest du auf englischen Seiten suchen. Denn diese Auseinandersetzung muss in der Originalsprache von Nativespeakern erfolgen. Als Fremdsprache lernen wir die fremde Sprache als Erweiterung unserer Verständigungs- und somit unserer Kommunikationsmöglichkeiten.

Erforderlich in Leistungsüberprüfungen sehe ich es übrigens dann, wenn es so unterrichtet wurde, was offensichtlich auch der Lehrplan so verlangt.

Zum Thema finde ich noch diese Wikiseite interessant: https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they

Zitat

Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

Ja, natürlich soll unterrichtet werden, dass geschlechtsneutrale Pronomina wie "they", "them" etc. genutzt werden können, um Personen zu benennen, deren Geschlecht (sex u./o. gender) unbekannt ist, warum auch immer intentional nicht benannt werden soll u./o. auch(!) um eine Möglichkeit zu kennen, Personen zu benennen, die nicht cisgeschlechtlich sind. War hier ja nie die Frage.

Allerdings ist Letzteres, die Frage also, ob dies "hauptsächlich [...] so" Verwendung findet, ja der Knackpunkt der 'Diskussion' hier. Ich stimme dir hier beinahe komplett zu:

Zitat

Beweise, ob es zwingend so erforderlich ist, müsstest du auf englischen Seiten suchen. Denn diese Auseinandersetzung muss in der Originalsprache von Nativespeakern erfolgen.

Lediglich "beinahe", weil die Bringschuld nicht bei mir liegt, insofern ja nicht ich diese zwingende Erforderlichkeit behaupte, sondern nicht hinreichend belegte bis komplett beleglose Behauptungen dieser Art gem. Hitchen's Razor in Frage stelle.

Zitat

Erforderlich in Leistungsüberprüfungen sehe ich es übrigens dann, wenn es so unterrichtet wurde.

Ja... aus der Perspektive habe ich das tatsächlich nie betrachtet.

Das würde im Zwefelsfall nämlich bedeuten, dass Falsches in einer Leistungsüberprüfung vermeintl. 'richtig' sei - hätte bei einem Widerspruch oder anderweitigen rechtlichen Schritten keinen Bestand. Wenn ich meinen Schülern in Geschichte beibringe, dass der 1. Weltkrieg im Jahr '1871' begann, mir ein Schüler dann aber '1914' in den Text schreibt, dann kann ich das schwerlich als Fehler werten (eher würde ich '1871' nicht als Fehler werten, weil es ja mein Lehrversagen war, das den Fehler überhaupt evoziert hat). Würde ich als Englischlehrer die Alternativlosigkeit geschlechtsneutraler Pronomen im entsprechenden Kontext unterrichten, würde ich nicht die empirische Wirklichkeit unterrichten, sondern ggf. meine eigene Überzeugung zur Maßgabe machen.

Das hindert nicht daran, bspw. die eigene Überzeugung zu artikulieren, dies sei gem. meiner eigenen Moral o.ä. angemessen, entsprechende sprachliche Konzessionen zu machen, was meinen Lehrauftrag allerding sübersteigt, sind Tatsachenbehauptungend arüber, dass dies notwendige Respektbezeugung, die Nichtkonzession aber irgendwie identitätsleugnend o.ä. sei (da wären wir wieder beim Ausgangspunkt von Toleranz vs. Affirmation - Stichwort: Beutelsbacher Konsens).

Nein, das ist nicht richtig interpretiert. Das ist Quatsch, nach eigenem Empfinden und Weltbild zu unterrichten. Man agiert ja nicht zusammenhanglos in einem Raum, sondern im gesellschaftlichen Kontext. Man wird von Steuergeldern bezahlt.

Sachlichkeit: Man muss sachlich richtig unterrichten. Dafür studiert man und lernt z.B., wie man eine Sachanalyse bezüglich des Unterrichts macht.

Du hast bezüglich des Problemfalls meinen zweiten Satz unterschlagen, da schrieb ich, dass es auch der Lehrplan so verlangt.

Du behauptest die "Erforderlich[keit]" der Verwendung von geschlechtsneutralen Pronomen in einer Leistungsüberprüfung in der gymnasialen Oberstufe, "wenn es so unterrichtet wurde", dass geschlechtsneutrale Pronomina verwendet werden müssten, wenn bspw. der Autor des Ausgangstextes diese Pronomina zur Benennung von nicht cisgeschlechtlichen Personen benutzt, allg. wenn nicht cisgeschlechtliche personen benannt werden u.ä. - habe ich das falsch interpretiert? Wenn ja, was meintest du?

Wenn nein, dann gilt meine Bemerkung, nämlich dass "so unterrichtet[e]" sachlich falsche Inhalte nicht "Erforderlich[keit]" in einer entsprechenden Leistungsüberprüfung sein können.

Dass man nicht "nach eigenem Empfinden und Weltbild [...] unterrichten" darf, diesbzgl. sind wir ja d'accord. Ich bin mir nicht sicher, was deine beiden Folgesätze bedeuten sollen. Ja, "[m]an agiert ja nicht zusammenhanglos in einem Raum, sondern im gesellschaftlichen Kontext", und ja, "[m]an wird von Steuergeldern bezahlt" - was möchtest du mir vermitteln?

Auch zur "Sachlichkeit" - korrekt. Wo siehst du einen Widerspruch zwischen meinem und deinem Kommentar? Ich habe lediglich angemerkt, dass das Ergebnis einer entsprechenden "Sachanalyse bezüglich des Unterrichts" im gegenständlichen Fall wahrscheinl. nicht das Ergebnis haben können wird, dass die Alternativlosigkeit der Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen zur Benennung nicht cisgeschlechtlicher Personen ubiquitär oder auch lediglich "hauptsächlich so ist" (es fehlt schlichtweg eine strapazierbare empirische Fundierung dieser vermeintl. Feststellung) - entsprechend fehlt die sachliche Fundierung, diese Alternativlosigkeit überhaupt zu unterrichten.

Und ich habe nichts unterschlagen. Du hast geschrieben:

Zitat

Da ist es auch logisch, wie sich der Gebrauch von they/them entwickelt - erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen. Wenn es so in den Sprachgebrauch eingegangen ist und es hauptsächlich so ist, dann soll das auch so unterrichtet werden. Ohne Grund ist das nicht in die Lehrpläne eingegangen, denn die reagieren auf Sprachprozesse, wenn auch manchmal verspätet.

Ich bezog dein "das" im letzten Satz ehrlicherweise darauf, dass du vermeintl. festgestellt hast, dass "sich der Gebrauch von they/them entwickelt" hat, "erst für geschlechtsneutrale Aussagen, die vom Wort her selbst impliziert sind (z.B. child) und jetzt eben als logische Folge für nonbinäre Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht zugeordnet fühlen"; ich bezog das "das" nicht darauf, dass dieser Sprachgebrauch im Falle von bspw. "nonbinäre[n] Personen" derjenige sei, der "hauptsächlich so ist" und dass "in die Lehrpläne eingegangen" sei, dass dies so sei. Das ist nämlich nicht der Fall: Weder das "hauptsächlich so" (s.o. zum Empiriedefizit), noch dass "in die Lehrpläne eingegangen" sei, man müsse unterrichten, dass die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen für nicht cisgeschlechtliche Personen quasi alternativlos sei. Das ist doch der eigtl. Knackpunkt.

Zitat von PaPo

[...]bereits zuvor mehrmals erläutert, dass ich basierend auf dem Szenario argumentiere, "dass das biologische Geschlecht des 'junge[n] Mann[es]' im Text gegeben war und[...]

Wenn dein Argument ist, dass für die Person im Text ein männliches Pronomen verwendet wurde, dann liest du gerade mit viel Tamtam in der Glaskugel.

Darüber steht im ganzen Thread nichts. Und daher sind Argumentationen, die vom Gegenteil ausgehen, genauso valide bzw. ein ebensolches Stochern im Nebel.

Solange diese Frage nicht von der Fragestellerin beantwortet wird, gibt es hier kein richtig oder falsch.

Und ganz ehrlich? Ich würde als Threaderstellerin dazu hier auch nichts mehr posten.

Zitat von PaPo

Dass man nicht "nach eigenem Empfinden und Weltbild [...] unterrichten" darf, diesbzgl. sind wir ja d'accord. Ich bin mir nicht sicher, was deine beiden Folgesätze bedeuten sollen. Ja, "[m]an agiert ja nicht zusammenhanglos in einem Raum, sondern im gesellschaftlichen Kontext", und ja, "[m]an wird von Steuergeldern bezahlt" - was möchtest du mir vermitteln?

Das sind zwei unterschiedliche Argumente für das, dass man nicht nach eigenem Empfinden unterrichten kann. Die geforderte Sachlichkeit kommt natürlich auch noch dazu.

Was du zitiert hast, hast du schon richtig verstanden. Mit dem unterschlagenen Satz, eigentlich eher Satzteil meinte ich das:

Zitat von Caro07

was offensichtlich auch der Lehrplan so verlangt.

Deinen Knackpunkt habe ich schon verstanden. Du meinst, dass es nicht genug empirisch belegt ist, dass man diese Form des Genderns (they bei nichtbinären Personen) zwingend verlangen soll.

Dazu folgenden Bemerkungen, was teilweise auch andere hier schon festgestellt haben:

- Bezüglich der Ausgangsfrage wurde vom Fragesteller nie beantwortet, wie das im Unterricht thematisiert wurde und wie die Aufgabe genau war.

- Zur Empirie: Bist du dir da sicher, dass nicht genug empirische Forschungen zum veränderten Gebrauch des Wortes stattgefunden haben? Vielleicht ist der Gebrauch des Wortes noch zu neu, damit es umfangreiche Forschungsergebnisse gibt.

- Ich meine, wenn etwas im Lehrplan festgelegt wird, dann gibt es genug Beweise, dass man das so unterrichten kann. Wie ich die Aussagen im Thread verstanden habe, scheint das im Lehrplan so erwartet zu werden.

Zitat von Caro07

- Bezüglich der Ausgangsfrage wurde vom Fragesteller nie beantwortet, wie das im Unterricht thematisiert wurde und wie die Aufgabe genau war.

Wir diskutieren ja eigtl. die gesamte Zeit bereits nicht (mehr) über den konkreten Fall im Ausgangsbeitrag, zu dem uns die relevanten Informationen ja tatsächlich fehlen, sondern allg. darüber, ob insg. die Alternativlosigkeit geschlechtdneutraler Pronomen zur Benennung nicht cisgeschlechtlicher Personen gegeben ist resp. wo sie evtl. (z.B. im Rahmen hypothetischer comment- oder Mediationsaufgaben) gegeben sein kann (und wo nicht, bspw. in comprehension- und analysis-Aufgaben... man biete mir bitte ein Gegenbeispiele, es mangelt mir an diesbzgl. Fantasie).

Zitat

- Zur Empirie: Bist du dir da sicher, dass nicht genug empirische Forschungen zum veränderten Gebrauch des Wortes stattgefunden haben? Vielleicht ist der Gebrauch des Wortes noch zu neu, damit es umfangreiche Forschungsergebnisse gibt.

Wie erwähnt, ich muss diesbzgl. ja glücklicherweise keine Bringschuld einlösen, die ist ausschl. seitens derjenigen verortet, die entsprechende Ausschließlichkeiten behaupten.

Und etwaige Spekulationen, ob etwas "noch zu neu" sein könnte, "damit es umfangreiche Forschungsergebnisse gibt", ist in keiner Weise irgrndwie hinreichend, eine entsprechende Realität zu behaupten - das wäre von Bauchgefühlen u.ä. nicht differenzierbar, kann keine Grundlage entsprechenden Handelns sein; wir reden hier immerhin davon, irgendwelche Alternativlosigkeiten behaupten zu wollen.

Zitat

- Ich meine, wenn etwas im Lehrplan festgelegt wird, dann gibt es genug Beweise, dass man das so unterrichten kann. Wie ich die Aussagen im Thread verstanden habe, scheint das im Lehrplan so erwartet zu werden.

Es wurde der entsprechende KLP (aus meinem Bundesland für mein Fach) zitiert, der das (d.h. das Unterrichten entsprechender Alternativlosigkeit) aber de facto nicht erwartet.

Ich denke bei PaPos Beiträgen immer an meine Deutschlehrerin vor 40 Jahren, die uns beigebracht hat, nicht zu schwafeln. Wir hatten bis in Klasse 13 für Deutschaufsätze nur 90 Minuten Zeit, ihr Kommentar war, wer es nicht in 90 Minuten schafft, schafft es auch nicht in 180 Minuten auf den Punkt zu kommen. Ihr war die Zeit zu schade, mir auch.