Schweinfurter Rutsche

Zitat von kleiner gruener frosch

Ja, in gewissen Bereichen (Berufswahl, Freizügigkeit, ...) stimmt das.

In Bezug auf die Forderungen nach "unterschiedlicher sozialer und pädagogischer Unterstützung bis hin zur Nichtgewährung von entsprechender Unterstützung und Ausweisung" von Maylin würde ich aber eher mal einen Blick auf Artikel 3 werfen:

Viel eindeutiger geht es eigentlich nicht.

Es ist aber schon heute Fakt, dass Asylbewerber beispielsweise Anspruch auf weniger ärztliche Leistung haben als Staatsbürger. Ich hatte vor kurzem im Verein den Fall, dass sich ein Betreuer bitterlich beschwert und mit Klage gedroht, weil er auf einer Veranstaltung kein Einzelzimmer bekommen kann. Als Schwerbehinderter mit amtlichen Ausweis dürfte er nicht benachteiligt werden und er bräuchte nun mal eines aus gesundheitlichen Gründen.

Man müsste also mal überlegen, wo Benachteiligung anfängt. Ich meine es ist uns doch allen klar, dass Schüler mit Migrationshintergrund in der Schule benachteiligt werden. Dazu kommt, dass Sprachfördermaßnahmen aufgrund von Personalmangel ausfallen. Gleiches gilt in der Inklusion. Nach der Rechtsauffassung des Frosches müsste der Dienstherr so viel Mittel zur Verfügung stellen, dass niemand benachteiligt ist.

Hallo Tom,

mir wäre es absolut neu, dass alle Schüler mit Migrationshintergrund in der Schule benachteiligt werden.

Zitat von Stille Mitleserin

Hallo Tom,

mir wäre es absolut neu, dass alle Schüler mit Migrationshintergrund in der Schule benachteiligt werden.

Er hat keinen All-Quantor verwendet.

Und inhaltlich gibt es da schon eine Benachteiligung. Sei es nur aus systemischen Gründen.

Dann bitte mal die offizielle Definition anschauen: als Migrationshintergrund zählt, wenn der Mensch in Deutschland geboren ist und ein Elternteil zugewandert ist.

Tochter in Deutschland geboren, Vater Deutsch, Mutter aus USA oder F eingewandert: Migrationshintergrund. Wo ist da eine Benachteiligung?

Da müssen wir schon a bissle genauer sein: wer Deutsch als Zweitsprache lernt, wer sozioökonomische Probleme hat etc.

Möglicherweise findet im Bereich der Notengebung sogar eine Bevorteilung statt.

https://www.swr.de/kultur/gesells…en-aus-100.html

https://www.rwi-essen.de/fileadmin/user…REP_24_1122.pdf

Zitat von Stille Mitleserin

Da müssen wir schon a bissle genauer sein: wer Deutsch als Zweitsprache lernt, wer sozioökonomische Probleme hat etc.

Wenn wir der Argumentation des Frosches folgen, müssen wir nicht genauer sein. Da jede Art von Benachteiligung aufgrund der Herkunft oder einer Behinderung verboten ist. Trotzdem haben wir sie in der Praxis. Also stellt sich mir die Frage, wo die rechtlichen Grenzen liegen. Das weiß ich selbst auch nicht. Aber du bekommst beispielsweise als Asylbewerber auch nicht die vollen ärztlichen Leistungen wie ein Bürgergeldempfänger bezahlt. Es scheint also durchaus legale Grenze zu geben, wo Benachteiligung im Sinne des Grundrechte anfängt. Die Ausweisung von Schwerkriminellen Asylbewerbern ist schon 2016 verschärft worden. Die gesetzlichen Möglichkeiten sind also durchaus da. Sie werden in der Praxis allerdings wenig genutzt. Ein Aspekt ist dabei sicherlich auch, dass die Herkunftsländer als nicht sicher gelten. Das wäre ein Aspekt, den ich gelten lassen würde. Da der Asylbewerber bereits durch etliche sichere Länder auf den Weg zu uns gereist ist, wird er sicherlich eine Alternative zu seiner Heimat finden.

Hier ging es nicht um Ausweisung, sondern um Kinder und Jugendliche mit Migrationshintergrund im Schulsystem.

Und da gilt: Nicht jeder Migrationshintergrund verschafft einen Nachteil.

Um wieder in die Diskussion einzusteigen: wenn wir Migration sinnvoll gestalten würden, dann könnten wir auch die Nachteile lindern, zum Beispiel durch genügend zusätzliche Sprachkurse, bessere Betreuung, kleinere Klassen.

Und wenn wir es ernst meinen mit der Gleichheit, warum nicht eine Ganztagsschule für alle? Nicht nur mit Unterricht, sondern mit viel Sport, Instrumenten, sozialen Projekten, Hausaufgabenbetreuung, Sprachen lernen ( oder Muttersprache vertiefen), einem gesunden gemeinsamen Mittagessen?

Zitat von Stille Mitleserin

Hier ging es nicht um Ausweisung, sondern um Kinder und Jugendliche mit Migrationshintergrund im Schulsystem.

Eigentlich geht es mir um die Frage, ob man kriminelle Ausländer ausweisen darf während deutsche Straftäter das nicht befürchten müssen. Der Frosch hat dann richtigerweise auf Artikel 3 GG verwiesen. Der betrifft natürlich sowohl schulische Benachteiligung wie auch die Frage nach dem Umgang mit straffälligen Migranten. Letztlich ist die Kernfrage, hat ein Migrant unter Verweis auf Artikel 3 die gleichen Rechte wie ein deutscher Staatsbürger? Und wenn nein, wo ist die Grenze? Was ist eine Benachteiligung im Sinne des Paragrafen 3 und was nicht. Und dann sie wir bei dem Punkt, dass Schüler mit Migrationshintergrund aber auch Inklusionsschüler nicht so gefördert werden, dass sie nicht benachteiligt sind.

Stille Mitleserin

Schöne Desiderata, aber nicht realisierbar.

Es fängt bei kleineren Klassen an. Eine Reduzierung der Klassenstärke von 30 auf 25 würde einen zusätzlichen Personalbedarf von 20% bedeuten. Woher sollen diese Menschen kommen? Und woher das Geld für deren Bezahlung?

Integration ist eine Leistung, die beide Seiten erbringen müssen. In Deinem Vorschlag der Ganztagsschule für alle steckt insofern viel Sprengstoff, als dass die bildungsaffinen Schichten Mittel und Wege finden werden, sich dieser Leistung aktiv zu entziehen. Das haben wir bereits jetzt mit den bischöflichen Ersatzschulen und privaten Ergänzungsschulen. Gleichzeitig müssten wir bei einigen zugewanderten Familien aktiv um Integration werben, womit dann wieder die Frage im Raum steht, was man mit Familien macht, die sich dieser Integration verweigern. (Man kann diskutieren, inwieweit Parallelgesellschaften ein Ergebnis dieser Weigerung sind.)

Wie kommt es in den Städten zur Gentrifizierung und zur Ghettoisierung? Seien wir ehrlich: Unter anderem auch, weil Deutsche nicht mit Zuwanderern zusammen in einem Viertel leben wollen. Und weil ein zu hoher Anteil an MigrantInnen als BewohnerInnen von Mietshäusern als Belastung bzw. als Minderung der Wohnqualität erachtet wird. Und weil MigrantInnen vergleichbarer Herkunft gerade am Anfang lieber unter sich bleiben, weil sie sich so mehr Halt und Unterstützung geben können.

Was die Gleichheit betrifft, so gibt es verschiedene Modelle, die sich damit befassen. Eine Bildersuche zu "equality und equity" ist da sehr ergiebig.

Die Genfer Konventionen regeln das in Artikel 33, 2: wenn Schutzsuchende zur Gefahr für die Menschen im Aufnahmeland werden oder bei einer rechtskräftigen Verurteilung wegen einer schweren Straftat verliert der Schutzsuchende den Schutz vor Ausweisung. Das hat mit Artikel 3 GG also gar nichts zu tun. Und mir ist immer noch nicht klar, wo der Zusammenhang mit unseren Schülern besteht.

Eine Benachteiligung ergibt sich manchmal aus den Umständen, jemand hat eine Behinderung oder kann die Sprache nicht. Daran ist per se ja niemand schuld, auch der Staat nicht.

Es geht darum, Maßnahmen zu ergreifen, die den Nachteil ausgleichen.

Hallo Bolzbold,

zum einen müssen in der Schule nicht ausschließlich Lehrkräfte arbeiten. Ich rede auch von Erziehern, Trainern, Sozialarbeitern.

In anderen Ländern ist die Ganztagsschule ganz normal, gerade in Einwanderungsländern macht man damit gute Erfahrungen.

Klar ist das eine Frage des Geldes und der Prioritäten, sicher würden sich auch viele Eltern aus dem Bildungsbürgertum wehren. Andererseits wären Integration und Inklusion in so einer Schule viel leichter umzusetzen.

Zitat von Stille Mitleserin

Die Genfer Konventionen regeln das in Artikel 33, 2: wenn Schutzsuchende zur Gefahr für die Menschen im Aufnahmeland werden oder bei einer rechtskräftigen Verurteilung wegen einer schweren Straftat verliert der Schutzsuchende den Schutz vor Ausweisung. Das hat mit Artikel 3 GG also gar nichts zu tun. Und mir ist immer noch nicht klar, wo der Zusammenhang mit unseren Schülern besteht.

Rechtlich ist für uns das GG bindend und steht über zwischenstaatlichen Vereinbarungen. Wenn das GG also einen Schutz gewährt, würde er unabhängig von der Genfer Konvention gelten. Die Frage ist also weiterhin wo endet das Benachteiligungsgebot aus Artikel 3.

Zitat von Stille Mitleserin

Hallo Bolzbold,

zum einen müssen in der Schule nicht ausschließlich Lehrkräfte arbeiten. Ich rede auch von Erziehern, Trainern, Sozialarbeitern.

In anderen Ländern ist die Ganztagsschule ganz normal, gerade in Einwanderungsländern macht man damit gute Erfahrungen.

Wo kommen diese Mitarbeiter her? Wir finden aktuell noch nicht mal genug Schulbegleitungen.

Ganztagsschulen bieten Vor- und Nachteile. Das Problem in Deutschland ist oft, dass solche Sachen nur halbherzig durchgeführt werden. Siehe die "halbe" Inklusion. Mit genug Personal, finanziellen Mitteln und sinnvollen Konzepten und Vorgaben, ist Ganztagsschule sicherlich für viele Kinder etwas Gutes.

Ich wäre ja für den umgekehrten Weg. Deutlich kleinere Lerngruppen und Ermöglichung über eine deutliche Einkürzung der Unterrichtswochenstunden für Schüler. Ich behaupte, mit nur 10 Schülern schaffe ich das, wofür ich sonst 3 oder 4 Stunden brauche, auch in 2. Und den Kids tun freie Nachmittage mit mehr Ruhe, weniger Verwahrungszwang und Zeit für Freunde, Sportverein oder einfach Rumchillen auch gut 😊

Zitat von Stille Mitleserin

Und wenn wir es ernst meinen mit der Gleichheit, warum nicht eine Ganztagsschule für alle? Nicht nur mit Unterricht, sondern mit viel Sport, Instrumenten, sozialen Projekten, Hausaufgabenbetreuung, Sprachen lernen ( oder Muttersprache vertiefen), einem gesunden gemeinsamen Mittagessen?

Und wann gibt es Abendessen?

Zitat von Maylin85

Ich behaupte, mit nur 10 Schülern schaffe ich das, wofür ich sonst 3 oder 4 Stunden brauche, auch in 2.

Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Nein, das ist nicht unbedingt so. Ich unterrichte seit langer Zeit Englisch in der Berufseinstiegsklasse. Dort hatten wir schon Klassen mit 12, 16 oder auch 20 SuS und mit den kleinen Klassen habe ich in derselben Zeit nicht mehr geschafft als mit den großen. Es hängt m. E. mehr von den Englisch(vor)kenntnissen und natürlich auch vom Interesse und der Motivation der SuS ab, wieviel man in einer Doppelstunde schafft.

Zitat von Humblebee

Da kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Nein, das ist nicht unbedingt so. Ich unterrichte seit langer Zeit Englisch in der Berufseinstiegsklasse. Dort hatten wir schon Klassen mit 12, 16 oder auch 20 SuS und mit den kleinen Klassen habe ich in derselben Zeit nicht mehr geschafft als mit den großen. Es hängt m. E. mehr von den Englisch(vor)kenntnissen und natürlich auch vom Interesse und der Motivation der SuS ab, wieviel man in einer Doppelstunde schafft.

Diese Klassen sind aber auch ein absoluter Sonderfall im Schulsystem, denn dort sammelt sich alles, was nicht zu einer normalen Laufbahn fähig ist. In halbwegs normal beschulbaren Lerngruppen empfinde ich die Klassengröße schon als sehr erheblichen Faktor dafür, wie zügig es vorwärts geht.

Zitat von Bolzbold

Wie kommt es in den Städten zur Gentrifizierung und zur Ghettoisierung? Seien wir ehrlich: Unter anderem auch, weil Deutsche nicht mit Zuwanderern zusammen in einem Viertel leben wollen. Und weil ein zu hoher Anteil an MigrantInnen als BewohnerInnen von Mietshäusern als Belastung bzw. als Minderung der Wohnqualität erachtet wird. Und weil MigrantInnen vergleichbarer Herkunft gerade am Anfang lieber unter sich bleiben, weil sie sich so mehr Halt und Unterstützung geben können.

So entsteht auch die Ghettoisierung der Schulen. Im Referendariat musste ich drei Tage an eine andere Schulform. Ich habe mir die nächstgelegene Grundschule gewählt, da diese mehrere Jahre später für meine Tochter die Schule werden sollte. Sozialindex 9, ich wohne in einem sehr sozialschwachen Stadtteil einer Großstadt. Kommentar einer Lehrerin: "Du fährst deine Tochter dann wohl woanders hin, ne?"

Fand ich sehr bezeichnend. Natürlich haben wir sie da angemeldet, allerdings aufgrund eines AO-SF-Status dann nicht lange.

Zitat von Maylin85

Diese Klassen sind aber auch ein absoluter Sonderfall im Schulsystem, denn dort sammelt sich alles, was nicht zu einer normalen Laufbahn fähig ist. In halbwegs normal beschulbaren Lerngruppen empfinde ich die Klassengröße schon als sehr erheblichen Faktor dafür, wie zügig es vorwärts geht.

Und damit komme ich zur Klassengröße: Es gibt ja Gründe, warum die Förderschule meiner Tochter deutlich kleinere Klassen hat...

Zitat von BlackandGold

So entsteht auch die Ghettoisierung der Schulen. Im Referendariat musste ich drei Tage an eine andere Schulform. Ich habe mir die nächstgelegene Grundschule gewählt, da diese mehrere Jahre später für meine Tochter die Schule werden sollte. Sozialindex 9, ich wohne in einem sehr sozialschwachen Stadtteil einer Großstadt. Kommentar einer Lehrerin: "Du fährst deine Tochter dann wohl woanders hin, ne?"

Fand ich sehr bezeichnend. Natürlich haben wir sie da angemeldet, allerdings aufgrund eines AO-SF-Status dann nicht lange.

Und damit komme ich zur Klassengröße: Es gibt ja Gründe, warum die Förderschule meiner Tochter deutlich kleinere Klassen hat...

Mein Bruder wohnt seit Jahren in einer Wohnung einer deutschen Metropole mit einem sehr günstigen Mietvertrag. Sein "Kiez" besteht aus einer sehr bunten Mischung, eben auch vielen Orientalen. "Selbstverständlich" geht das Söhnchen nicht auf die Grundschule um die Ecke sondern auf die konfessionelle Grundschule weiter weg - und das obwohl das Kind noch nicht getauft ist, weil die Eltern sich nicht auf die Konfession einigen konnten...