Welche Fremdsprache darf es sein?

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    • Meine Tochter schreibt jede Woche seit Beginn der 5. Klasse Vokabeltests.Zu Beginn mit je 80 Wörtern. Reine Abfrage. Das hat die Kinder massiv überfordert.

      Seit kurzem wurden die Tests geändert (neuer Erlass haben die Lehrer gesagt) und die Vokabeln müssen teilweise in Sätze eingebettet werden. Das finde ich viel sinnvoller.
    • Krabappel schrieb:

      Da werden keine Vokabeltests mehr geschrieben,
      Oh ... unsere SuS werden am Gymnasium noch arg geplagt mit "Wörtli-Tests". Problem dabei ist, dass das meistens "kleine" Prüfungen sind, die nicht voll zählen. Unsere SuS sind sehr gut im Noten-Rechnen und dann kommen da gerne auch mal 1er bei rum. Über Sinn und Unsinn lässt sich da also wiederum streiten. Meine naive Vorstellung wäre aber auch, dass man das so macht.


      Anja82 schrieb:

      die Vokabeln müssen teilweise in Sätze eingebettet werden. Das finde ich viel sinnvoller.
      Sehe ich auch so. Ich selber kann keine Vokabeln ohne Kontext lernen, ich kann z. B. auch mit Vokabel-Karten überhaupt nichts anfangen.
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      Früher war mehr Lametta!
    • Midnatsol schrieb:

      Anekdote hierzu: Vor wenigen Wochen unterhielt ich mich nach Stundenende noch ein wenig mit ein paar Schülern, es ging um eine Englisch-Förder-AG. Eine Schülerin sagt: "Seit wir Englisch lernen, weiß ich was der Unterschied zwischen einem Subjekt und einem Objekt ist. Das hab ich früher nie kapiert." Drei weitere anwesende SchülerInnen nicken heftig mit dem Kopf.
      Ich habe mir meinen Teil gedacht... ja, das ist etwas, was ich eigentlich gerne als von der Grundschule her bekannt voraussetzen würde. Geht aber nicht, weil viele Schüler die Unterscheidung nicht beherrschen.

      DeadPoet schrieb:

      Und dann wäre noch die Frage, ob mir das, was der Lehrplan für Englisch vorsieht, selbst wenn es erfüllt wird, wirklich mehr bringt, als bessere Grundkenntnisse in Deutsch ... (ich brauch einfach das sichere Wissen, was Subjekt, Verb und Objekt sind - unabhängig davon, ob die Schüler diese Begriffe oder Satzgegenstand, Satzaussage etc verwendet haben).

      Morse schrieb:

      Meines Erachtens liegen "He/She/It, das 's' muss mit"-Probleme daran, dass nie richtig Deutsch gelernt wurde bzw. was eine grammatische Person ist.

      chilipaprika schrieb:

      Nur zur Klarstellung: ich _weiß_ ,dass die GrundschullehrerInnen beibringen, was ein Subjekt und ein Verb sind. Ich frage mich nur, warum es nur bei so wenig Kindern im Kopf bleibt. Es ist ja die Basis für soviel später.
      Es wundert mich ein wenig, dass so viele Sprachenkollegen mit diesem Problem so hadern. Für mich ist ganz klar woran das liegt: Ich habe damals (als "typisches" Gymnasialkind) die Thematik um Satzglieder in der Grundschule ich problemlos verstanden, habe in Tests meine Satzgegenstände rot und meine Satzaussagen blau unterstrichen. Am Gymnasium habe ich dann halt neue Vokabeln (Subjekt/Prädikat) dafür gelernt, kein Problem. Aber was ich mit diesem Wissen anfangen soll, habe ich nicht kapiert - schon gar nicht in Bezug auf eine Sprache (das Deutsche), in dem die Satzstellung so frei ist und in der ich die Deklinationen/Konjugationen als Muttersprachler sowieso richtig mache. Das kam dann erst im Lateinunterricht der siebten Klasse, dass das eine Rolle gespielt hat, weil Latein eben deutlich stärker flektiert ist und ich nicht mehr auf muttersprachliches Wissen zurückgreifen konnte. Mit anderen Worten: Ich - und alle meine Mitschüler - haben Grammatik erst durch den Lateinunterricht richtig begriffen, weil es auch da erst eine Rolle gespielt hat.
      Das gleiche Problem haben Schüler und Lehrer eben heute auch. Das wird sich auch nicht ändern, wenn ich Grundschulenglisch zugunsten einer weiteren Stunde Deutschunterricht abschaffe. Also, wenn ich besseres Grammatikwissen will, bringt diese Debatte gar nichts.
      Allerdings kann/muss man natürlich diskutieren, ob die Schüler von dieser weiteren Deutschstunde nicht profitieren, wenn sie zur besseren Sprachbeherrschung, zur Förderung von Leseverständnis und Ausdrucksfähigkeit eingesetzt wird. Das würde ich wohl unterschreiben.

      Krabappel schrieb:

      Vielleicht reden heutige Kinder ja dafür mutiger drauflos? Während unsereins noch "go, went, gone" vor sich hingebrabbelt und im Ausland vor lauter Fehlerangst den Mund nicht aufbekommen hat, hat mein Kind auf dem Campingplatz auf Englisch nach Eis und Schwimmbad gefragt.
      Das halte ich in der Tat für den größten Mehrwert des Grundschulenglisch. Und das ist viel wert. Ob verbesserte Sprachkompetenz im Deutschen nicht noch mehr wert wäre, wäre hier die eigentliche Frage.

      Anja82 schrieb:

      Aber! Meine Tochter ist ja nun in Klasse 6 und liebe Sek1-Lehrer, wenn die Kinder keine, also wirklich null, Vorerfahrungen mitbringen würden, müsste der Unterricht aber massiv umgestellt werden. Hier ging es ab Woche 1 los mit Grammatikstrukturen, Satzbau etc. pp. Da bräuchtet ihr doch mindestens Klasse 5 dafür erstmal in die Sprache einzuführen...
      Ach was. Zumindest nicht am Gymnasium. Dann würde man zwei bis drei Wochen einen spielerischen Einstieg machen und dann könnte man schon die Verbkonjugation von "to be" formalisiert einführen. Hat ja früher auch geklappt. Was nicht heißt, dass früher unbedingt besser war als heute. Aber es würde schon auch funktionieren.


      Leicht OT:

      chilipaprika schrieb:

      Aber wie kann man ohne Grammatik bzw. Verbkonjugation kommunizieren?
      Für Französisch: Das Hilfsverb ist dein Freund. Ich habe mich meine gesamte Schulzeit, inkl. Oberstufe. vor den infernalischen französischen Verbkonjugationen gedrückt, indem ich nur Sätze mit Hilfverben, nur Passe Compose und nur Future Proche verwendet habe. Hat super geklappt und zumindest für durchschnittliche bis ausreichende Leistungen gereicht. Allerdings habe ich auch nie meine Liebe zu dieser Sprache entdeckt.
    • die sus lernen nicht weniger, sie lernen anderes. ich musste auf englisch mündlich abitur machen. es lief notenmäßig sehr gut, aber diese prüfung war die schlimmste meines lebens. reden, alleine, auf englisch, vor drei lehrern!! reden war davor, bis auf ein einsames referat irgendwann kurz vor dem abitur, in meinem englischunterricht fast nie vorgekommen. mein abitur liegt gut zwanzig jahre zurück. wenn ich dagegen meine heutigen sus anschaue (ich unterrichte keine fremsprachen, nutze aber in meinen fächern öfters englische quellen, auch schon in der unterstufe) - die können fast nie einen satz grammatikalisch sauber übersetzen (wozu auch, das lernen sie nicht mehr, nur noch "mediation"...), aber sie können sehr viel verstehen und vor allem reden wie nochmal was. die texten dich zu. zwar mit fehlern, aber man versteht einwandfrei, was sie wollen.

      insofern - die kompetenzorientierung scheint schon angekommen zu sein. die sus lernen machen, tun, anwenden, weniger akademisches. das kann man toll oder bescheiden finden (zwei seelen wohnen, ach...), aber getan hat sich da definitv was. alleine die mündlichen schulaufgaben, die in allen fremdsprachen außer latein hier abgehalten werden. das ist schon was, konnten wir damals in keiner weise.
    • chilipaprika schrieb:



      Nur zur Klarstellung: ich _weiß_ ,dass die GrundschullehrerInnen beibringen, was ein Subjekt und ein Verb sind. Ich frage mich nur, warum es nur bei so wenig Kindern im Kopf bleibt. Es ist ja die Basis für soviel später.
      ich denke, dass die sus sehr wohl vor monaten bei einem test wussten, was was ist. danach ist das aber wieder verschwunden. ist entwicklunspsychologiusch begründet. nur bei den begabtesten ist so früh - zehn jahre! - ein so abstraktes denken schon angelegt. da bleibt das dann auch hängen. bei allen anderen muss man auch in einer leistungsstarken gym 5 sehr, sehr metaphorisch und mit viel üben und ganz viel didaktischem tralala drangehen, sonst bildet kaum einer der sus eine saubere kategorie "wortart" und eine zweite "satzglied". und das war noch nie besser; früher waren nur weniger kinder am gym, und bei den 20% begabtesten des jahrgangs kommt man halt leichter durch mit unpassendem stoff/schlechtem unterricht als bei 60-90 prozent, unserer aktuellen übertrittsquote vor ort.

      ich empfehle den zug. die satzglieder sind die wagons (an stelle zwei immer das prädikat), die wortarten die passagiere. die wagons kann man umhängen, die passagiere können umsteigen, außer das verb in der lokomotive (der zwei), die zieht/schiebt das ganze vor sich her, das verb ist der lokführer. klingt albern, wirkt aber. auch noch in klasse zehn ("ach ja, der zug!").
    • keckks schrieb:

      ich musste auf englisch mündlich abitur machen. es lief notenmäßig sehr gut, aber diese prüfung war die schlimmste meines lebens. reden, alleine, auf englisch, vor drei lehrern!! reden war davor, bis auf ein einsames referat irgendwann kurz vor dem abitur, in meinem englischunterricht fast nie vorgekommen.
      Ich denke das muss man aufpassen, dass man nicht eine anekdotische Evidenz draus macht. Wir haben in der Oberstufe extrem viel gesprochen und zwar ausschliesslich auf Englisch. Ich hatte aber auch eine Muttersprachlerin im Englischunterricht.
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      Früher war mehr Lametta!
    • Wollsocken80 schrieb:

      Ich denke das muss man aufpassen, dass man nicht eine anekdotische Evidenz draus macht.
      Nein, das passt schon mit der Entwicklung der Fremdsprachendidaktik zusammen. Die "kommunikative Wende" der 80er-Jahre hat natürlich ein wenig gebraucht, bis sie in der Lehrerausbildung und vor allem an den Schulen angekommen ist. Von daher dürfte es zu der Zeit, als du, Keckks und ich Abi gemacht haben, noch eine ganze Reihe Englischlehrer der "alten Garde" gegeben haben, die auf Kommunikation in der Fremdsprache nur wenig Wert gelegt haben. Natürlich gab es aber auch schon junge, motivierte Kollegen, die einen neuen Schwerpunkt auf Kommunikation gelegt haben - vermutlich unter Kopfschütteln der Älteren über diesen neumodischen Quatsch, früher ist es doch auch mit Lückentexten und Übersetzung gegangen ;)
      Was ich eigentlich sagen will: eure anekdotischen Evidenzen passen beide sehr gut in eine fachwissenschaftliche Perspektive.
    • Krabappel schrieb:

      An die weiterführenden Schulen: ich sehe dort ein ähnliches Problem. Da werden keine Vokabeltests mehr geschrieben, die Kids sollen frei sprechen und nicht mit so was Langweiligem wie Auswendiglernen getriezt werden. In der nächsten Klassenarbeit wird die korrekte Rechtschreibung aber plötzlich bewertet.
      Also meine SuS schreiben Vokabeltests. Das sind in Klasse 6 an der Realschule zwar nicht viele Vokabeltests, da wir eine sehr langsame Progression bei gerade einmal 3 Lektionen in Klasse 6 haben, aber ohne schriftliche Arbeiten ginge es gerade in Französisch gar nicht (ab Klasse 7 sind es meist alle 2 Wochen Vokabeltests in Französisch, bei entsprechend mehr Lektionen und schnellerer Progression). Graphie und Aussprache sind dafür bei uns einfach zu weit auseinander und oft zu fremd für deutsche Muttersprachler, um auch nur annähenrd vernünftige Leistungen in Klassenarbeiten erwarten zu dürfen ohne die vorherhergende Übung. Ich korrigiere deshalb auch regelmäßig und unbenotet schriftliche Hausaufgaben in Klasse 6, damit die SuS eine Rückmeldung zu ihrem Lernstand haben und bis zum nächsten Test/der nächsten KA Lücken schließen könn(t)en. Manche nutzen das sehr sehr gut und sind dankbar für die regelmäßige Rückmeldung auch ohne den Leistungsdruck, bei anderen hoffe ich für sie einfach, dass ihre Eltern sie nicht auch noch in 7 (und dann bis 10) zum Weitermachen verpflichten werden. (Und selbstverständlich werden in Vokabeltests nicht nur durchweg einzelne Worte abgefragt, sondern etwa hälftig Satzbausteine bzw. komplette Sätze.)

      Ich finde den Gedanken absurd, Kinder Fremdsprachen lernen zu lassen, das Vokabelnlernen aber nicht zur Pflicht zu machen und abzufragen. Auch ein noch so moderner, noch so kommunikativer Fremdsprachenunterricht kommt nunmal nicht um seine Basics herum: Wortschatz- Grammatik (im Hinblick auf reine Kommunikation kommt man bei den Zeiten tatsächlich auf der Basis von présent, pc, future proche sehr ordentlich durch)/Syntax gewürzt mit einer ordentlichen Prise interkulturellem Lernen im Unterricht oder eben auch mal in Frankreich (von uns aus ja nicht weit).
    • WillG schrieb:

      Kopfschütteln der Älteren über diesen neumodischen Quatsch, früher ist es doch auch mit Lückentexten und Übersetzung gegangen ;)
      Man muss beim Urteil über die damaligen Methoden/Kollegen schon auch den zeitlichen Kontext berücksichtigen: damals haben ja noch viele Schüler privat Bücher gelesen (anstatt z.B. ohne Satzzeichen zu Whatsappen).
      Den meisten meiner Schüler mangelt es mittlerweile so sehr an Grammatik und Wortschatz, dass sie gar keine Übersetzung mehr können - nur noch Mediation. Diese eigentlich eigenständige und sinnvolle Übung wird meines Erachtens leider de facto als Übersetzung des Kleinen Mannes missbraucht.
    • Krabappel schrieb:

      Kann man die 2 Seelen ach in unsrer Brust nicht beide trösten? Es muss doch möglich sein, zu quatschen UND Grammatik zu lernen :gruebel:
      Ja.

      Dabei sollte man m.E. berücksichtigen:
      Das "Quatschen" sollte nicht völlig frei sein, sondern in einem an das Können der SuS eingeschränkten Rahmen, der eine Hilfestellung ist.
      - ein Schritt nach dem anderen
      - erst das Leichte, dann das Schwere
      - erst eine Kompetenz, dann mehrere auf einmal
      - erst erklären, dann üben
      - nicht üben, was nie erklärt/gelernt wurde
      usw.

      Kurz gesagt: Kompetenzen Stück für Stück aufbauen und nicht SuS überfordern, indem man sie ins kalte Wasser wirft und danach sagt "er hat zwei Minuten durchgehalten bevor er ertrunken ist - nicht übel!"

      Und nicht: "Macht ihr einfach mal alles auf einmal und wenn man fehlertolerant teilweise irgendwie noch erahnen kann was gemeint ist, reicht das doch für die Kommunikation".

      Diese Prinzipien sollten m.E. nicht nur für Sprechen gelten, sondern für Lernen generell.

      Kleine Schimpftirade:
      Mir scheinen die Lehrpläne manchmal wie ein Etikettenschwindel. Welche Kompetenzen die SuS dort alle "lernen"... Hauptsache im Portfolio steht alles drin. Was davon in der Realität beherrscht wird, bzw. nicht beherrscht wird, wird durch eine Notengebung verheimlicht, deren Deskriptoren mindestens zu "ausreichend" führen.
      Manch einer mag sagen, dass das doch irgendwie für alle Fächer gelte und das auch schon immer, aber bei Fächern, deren Stoff von Anfang an jahrelang aufeinander aufbaut, scheint mir das in besonderem Maße der Fall zu sein.
    • Krabappel schrieb:

      Es muss doch möglich sein, zu quatschen UND Grammatik zu lernen
      Ja, ist es auch. Ruf einen Engländer, Ami, Aussie oder Kiwi an, am Besten per Bildtelefon, und fordere die Schüler auf mit denen zu kommunizieren.
      Das ist dann die volle Komplexität des Alltags, insb. wenn es kein Kamerabild gibt.

      Also Aufgabenstellung z.B.: Ihr wollt eine Reise nach ... machen. Plant selber die Reiseroute und bucht dann (virtuell) die Flüge, Unterkünfte, den Camper, macht Euch über die Verkehrsregeln in dem Land schlau und fragt dann noch telefonisch nach, ob bei manchen Tagestouren vor Ort noch Plätze frei sind.

      Und nein, Pauschalreise ist nicht erlaubt! Alles selber zusammensuchen!

      Aber ob die Schüler sowas hinbekommen würden? Ich glaube nicht.
      Ich hatte sowas jedenfalls schon einmal bei den Kollegen als meine persönliche Messlatte genannt, als es darum ging das Sprachniveau der Schüler zu beurteilen. Die Englisch-Kollegen schüttelten nur mit dem Kopf und manche verwiesen gar darauf, daß selbst sie mit der Aufgabe an ihrer Grenze wären. :(

      Nachtrag:
      Und ja, bei mir hat es damals in Klasse 5 "click" gemacht, was das Englisch angeht, als ich den Simpel-Dialog von Dinner for One im Original verstanden habe. Nix Lehrbuch und Didaktische Reduktion, jetzt machen wir mal Realität. :pirat:
    • plattyplus schrieb:

      ... Die Englisch-Kollegen schüttelten nur mit dem Kopf und manche verwiesen gar darauf, daß selbst sie mit der Aufgabe an ihrer Grenze wären. :(
      Laut Lehrplantheorie müssten heutige Schüler (die schon in Kl. 3 Englisch hatten) das oben beschriebene aber können. Unsereins könnte die Aufgabe schriftlich korrekt lösen, samt Konjunktiv und korrekter Rechtschreibung :sterne:
    • Krabappel schrieb:

      Unsereins könnte die Aufgabe schriftlich korrekt lösen, samt Konjunktiv und korrekter Rechtschreibung
      Nicht schriftlich... mündlich... morgens um 3 Uhr aus dem Bett und mit Neuseeland telefonieren mit einem Muttersprachler dort. Die haben noch einen vergleichsweise sauberen Akzent. Mündlich ist schwerer als schriftlich, weil du da keine Zeit zum Überlegen hast und telefonisch ist nochmal schwerer, weil die Gestik und Mimik fehlt.
    • Ich fände dass Klasse, wenn das so gemacht werden würde :)

      Aber wie platty ja schon schreibt: Es gibt genug Kollegen sie das als ausgebildete Kraft nicht einmal hinbekommen. Was m.E. nicht wirklich für die Kollegen bzw. deren Sprachfertigkeiten spricht.
      • Nicht, wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt. -Machiavelli-
      • Zwei Mächte gehen durch die Welt, Geist und Degen, aber der Geist ist der mächtigere. -Napoleon-
      • In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst! -Augustinus-
    • Also, ganz ehrlich, was glaubt ihr denn, was wir im Unterricht so treiben?
      Eine Rundreise durch die USA, Australien, UK zu planen, ist absoluter Standard, in der Regel mit einer Mischung aus online-Quellen und anderen Realien wie Landkarten und Flyern etc.
      Das mit dem Anrufen ist schon schwieriger zu organisieren, ist aber in der Tat auch nicht mehr notwendigerweise Teil der Lebenswelt der Schüler. Nein, ich habe keine Angst, in einem englischsprachigen Land anzurufen, aber wenn ich meine Reisen dorthin organisiere - allesamt Individualreisen - kommt es so gut wie nie vor, dass ich telefonieren muss, weil doch alles online geschieht.
      Und, ja, es gibt die Kollegen, die selbst mit der Sprachkompetenz ihre Probleme haben, aber die sind die absolute Ausnahme.
    • WillG schrieb:

      Also, ganz ehrlich, was glaubt ihr denn, was wir im Unterricht so treiben?
      Also wenn ich an unsere Schüler denke und an das, was die Englsich-Kollegen manchmal am Kopierer liegenlassen, dann ist das eher Grundschulnieveau oder Klasse 5. Da liegen echt Zettel mit Bildchen rum, wo man dann die worte neben die abgebildeten Gegenstände schreiben soll.

      Die Leute, denen wir die Fachhochschulreife attestieren sollen, mögen ggf. eine Rundreise planen, aber alles schön didaktisch reduziert. Bloß keine englsichsprachigen AGBs oder sowas. Das schöne Werbeflyerchen muß ausreichen.

      Ergebnis ist dann, daß sie bei mir in Informatik massive Probleme bei ihren Projektarbeiten bekommen, weil sie die Handbücher zu den Bauteilen, die sie da zusammenbauen sollen, nicht einmal ansatzweise lesen können. Die Dokus gibt es alle nämlich ausschließlich auf Englisch.
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