Völlig verspätet - längst überfällig: Der "Wahl-In-Den-USA-Thread"

Zitat von Lehrerin2007

Ich sehe es wie CDL. Ich finde bei der Diskussion schade, dass es beim Fötus zwar um ein Leben geht und das Recht auf Leben usw. - allerdings Abtreibungsgegner oft ignorieren, dass dieses Leben eben nur im Körper der Mutter bzw. einer Frau möglich ist, bis mindestens zu 21. Woche (ich glaube, zu dem Zeitpunkt ungefähr kam das am frühsten geborene Baby bisher auf die Welt), d. h. ihr Körper ist zwingend erforderlich, um dieses Leben aufrecht zu erhalten.

Das Argument "Leben, das nicht alleine überlebensfähig ist, ist nicht schutzwürdig" macht die gesamt Intensivmedizin überflüssig, auch das empfinde ich als polemische Verkürzung. Wie gesagt: ich halte das grundsätzliche Recht für den Schwangerschaftsabbruch für wichtig, ebenso aber den verantwortungsvollen Umgang damit, die etische Frage, wann Leben beginnt und endet, ist komplex.

Ich habe nicht geschrieben "nicht alleine", sondern nur im Körper der Mutter. Das hat für mich nichts mit der Intensivmedizin zu tun bei Menschen, die schon leben.

Man muss doch wohl einen eigenständigen Menschen von einem Wesen IM KÖRPER eines anderen Menschen unterscheiden.

Es ist so hanebüchen, dass das überhaupt diskutiert werden muss.

Wird Zeit für einen Kotz-Emoji.

Zitat von Plattenspieler

Die ersten 19 Schwangerschaftswochen leben die Föten noch nicht?

Hör doch bitte mit dieser Polemik auf. Das hat nie jemand gesagt oder gefordert.

Das Recht eines Fötus auf Leben über das Recht eines erwachsenen Menschen auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper derart absolut wie du stellen zu wollen bedeutet de facto, diese Personen zu Bruthöhlen degradieren zu wollen. Was du als Polemik bezeichnest ist also einfach nur das, was sich hinter deiner so nett klingenden Frage nach dem Recht auf Leben eines Fötus vor der 20. Schwangerschaftswoche verbirgt.

Ich bin froh, dass unsere Gesellschaft sich insgesamt deutlich schwerer tut, diese Angelegenheit zu regeln. Auch und gerade mit Blick auf den Bericht der Expertenkommission.

Zitat von RosaLaune

Ich bin froh, dass unsere Gesellschaft sich insgesamt deutlich schwerer tut, diese Angelegenheit zu regeln. Auch und gerade mit Blick auf den Bericht der Expertenkommission.

Warum?

Zitat von Sissymaus

Warum?

Weil das Thema eines ist, mit dem man sich schwer tun sollte.

Ich bin auch jemand, der sonst sehr für Pragmatismus ist, aber manchmal wird man dem Thema damit eben nicht gerecht.

Zitat von Moebius

Weil das Thema eines ist, mit dem man sich schwer tun sollte.

Ich bin auch jemand, der sonst sehr für Pragmatismus ist, aber manchmal wird man dem Thema damit eben nicht gerecht.

Das jemand wie ich eine klare Haltung hat und äußert bedeutet aber doch nicht, dass ich es mir in irgendeiner Weise leicht machen würde. Niemand hier weiß, wie viele Gedanken sich andere bereits gemacht haben. Ich empfinde Kommentare darüber, was andere hier angeblich an rein pragmatischen Überlegungen geäußert hätten als unangemessen, vor allem wenn diese ausschließlich von Männern kommen, die die Aussagen von Frauen kommentieren, was diese sich letztlich auch an Recht über den eigenen Körper wünschen, das für Männer selbstverständlich ist und ebenso selbstverständlich von diesen Frauen im selben Umfang abgesprochen wird.

Gerade für uns Frauen, die wir nun einmal diejenigen sind, die im Zweifelsfall auch mit einer ungeplanten oder - gerade auch im Umgang mit sexueller Gewalt- unerwünschten Schwangerschaft umgehen müssen ist das ein Thema, über das wohl jede Frau sich bereits Gedanken gemacht hat, oft schon sehr früh im Leben damit begonnen hat oder auch beginnen musste.

Ich würde mir gerade von den Männern hier im Thread teilweise etwas mehr lesbare Einsicht wünschen, dass es um eine Art von Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht geht, welches die meisten Männer aus eigener Erfahrung nicht kennen oder kennenlernen könnten und insofern auch nur bedingt beurteilen sollten.

Zitat von CDL

Das jemand wie ich eine klare Haltung hat und äußert bedeutet aber doch nicht, dass ich es mir in irgendeiner Weise leicht machen würde. Niemand hier weiß, wie viele Gedanken sich andere bereits gemacht haben. Ich empfinde Kommentare darüber, was andere hier angeblich an rein pragmatischen Überlegungen geäußert hätten als unangemessen, vor allem wenn diese ausschließlich von Männern kommen, die die Aussagen von Frauen kommentieren, was diese sich letztlich auch an Recht über den eigenen Körper wünschen, das für Männer selbstverständlich ist und ebenso selbstverständlich von diesen Frauen im selben Umfang abgesprochen wird.

Gerade für uns Frauen, die wir nun einmal diejenigen sind, die im Zweifelsfall auch mit einer ungeplanten oder - gerade auch im Umgang mit sexueller Gewalt- unerwünschten Schwangerschaft umgehen müssen ist das ein Thema, über das wohl jede Frau sich bereits Gedanken gemacht hat, oft schon sehr früh im Leben damit begonnen hat oder auch beginnen musste.

Ich würde mir gerade von den Männern hier im Thread teilweise etwas mehr lesbare Einsicht wünschen, dass es um eine Art von Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht geht, welches die meisten Männer aus eigener Erfahrung nicht kennen oder kennenlernen könnten und insofern auch nur bedingt beurteilen sollten.

Es ist natürlich falsch, dass der Staat nur bei Frauen in die körperliche Selbstbestimmung eingreift. Ja, die meisten Menschen, die schwanger werden, sind Frauen. Und ja, am Ende steht eher die Mutter mit einem Kind da als der Vater. Das ist eine Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft von der ich wünschte, dass es sie nicht gäbe. Aber das negiert eben nicht die Menschenwürde des werdenden Menschen, auch wenn einige Beiträger in dem Forum das wohl anders sehen. Es ist eben eine Güterabwägung und diese sind selten einfach. Man kann es sich natürlich einfach machen, aber unsere Gesellschaft macht es zum Glück nicht so.

Am Ende werde ich immer dafür sein, dass ein Schwangerschaftsabbruch straffrei möglich sein muss. Aber wenn jemand sagt, dass es da absolute Positionen gibt, dass der werdende Mensch keine Interessen und Rechte hat, dann sage ich auch ganz klar: du bist ein Menschenfeind.

Zitat von RosaLaune

Und ja, am Ende steht eher die Mutter mit einem Kind da als der Vater. Das ist eine Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft von der ich wünschte, dass es sie nicht gäbe.

Es gibt sie aber. Alleinerziehende sind nun mal diejenigen, die von Armut am stärksten betroffen sind. Auch langfristig sind dort finanzielle Folgen zu befürchten.

Ich selbst habe einen Job im öffentlichen Dienst angetreten, obwohl ich mit meinem sehr guten Abschluss im Maschinenbau das doppelte hätte verdienen können. Ich habe gesehen, wie meine Kommilitonen mir gehaltsmäßig und karrieretechnisch enteilt sind. Die Arbeitsbedingungen waren aber zu dieser Zeit in dem sehr männerdominierten Bereich nicht für mich als Alleinerziehende machbar. Auch mein Promotionsvorhaben musste ich drangeben.

Ich will mich darüber nicht beschweren, das waren Entscheidungen, die ich zugunsten meiner Tochter getroffen habe. Aber dass sich jemand diesen Nachteilen nicht aussetzen will, dürfte doch wohl jeder Frau zuzustehen sein. Ich wüsste nicht, warum da jemand anderes als die betroffene Person zu entscheiden hat.

Zitat von RosaLaune

Auch und gerade mit Blick auf den Bericht der Expertenkommission.

Wenn ein Expertengremium einer Regierung feststellt, dass die aktuellen Regelungen im Strafgesetzbuch einer verfassungsrechtlichen Prüfung nicht stand halten, müssen wohl demnächst die Verfassungsexperten die Verfassung mal wieder neu interpretieren.

Zitat von Morse'

Wenn ein Expertengremium einer Regierung feststellt, dass die aktuellen Regelungen im Strafgesetzbuch einer verfassungsrechtlichen Prüfung nicht stand halten, müssen wohl demnächst die Verfassungsexperten die Verfassung mal wieder neu interpretieren.

Wir haben wohl sehr unterschiedliche Berichte gelesen.

Zitat von RosaLaune

Wir haben wohl sehr unterschiedliche Berichte gelesen.

Ich habe gar nicht den Bericht gelesen, sondern den Bericht über den Bericht bei der Tagesschau:
https://www.tagesschau.de/inla…ibung-kommission-100.html

"Expertengremium für Legalisierung von Abtreibungen
[...]
Die aktuellen Regelungen im Strafgesetzbuch hielten einer "verfassungsrechtlichen, völkerrechtlichen und europarechtlichen Prüfung" nicht Stand."

Den Bericht kann ich dir gerne verlinken.

Ich habe nun auch nicht alles gelesen, aber gerade der verfassungsrechtliche Teil ist sehr differenziert. Die Urteile des BVerfG sind auch recht klar, allerdings in sich nicht immer stimmig.

Zitat von RosaLaune

Es ist eben eine Güterabwägung und diese sind selten einfach.

Diese Güterabwägung muss aber die betroffene Frau treffen und sonst niemand. Es ist die Frau, die sich ggf. ihre Bildungskarriere oder ihre Berufslaufbahn ruiniert, die die finanziellen Nachteile trägt, die im Falle des Weggebens des Kindes mit Stigmatisierung aus dem Umfeld konfrontiert ist und die sich den Körper ruiniert und, wenns blöd läuft, mit Schwabbelwampe, Dehnungsstreifen, Rissen, Inkontinenz etc. leben muss. Diese Opfer muss man freiwillig erbringen wollen und in diese Entscheidung hat auch niemand reinzugrätschen.

Frauen haben immer abgetrieben und werden immer abtreiben. Die Frage ist lediglich, in welche Bedingungen und Risiken man sie zwingt.

Zitat von Maylin85

Diese Güterabwägung muss aber die betroffene Frau treffen und sonst niemand. Es ist die Frau, die sich ggf. ihre Bildungskarriere oder ihre Berufslaufbahn ruiniert, die die finanziellen Nachteile trägt, die im Falle des Weggebens des Kindes mit Stigmatisierung aus dem Umfeld konfrontiert ist und die sich den Körper ruiniert und, wenns blöd läuft, mit Schwabbelwampe, Dehnungsstreifen, Rissen, Inkontinenz etc. leben muss. Diese Opfer muss man freiwillig erbringen wollen und in diese Entscheidung hat auch niemand reinzugrätschen.

Frauen haben immer abgetrieben und werden immer abtreiben. Die Frage ist lediglich, in welche Bedingungen und Risiken man sie zwingt.

Zur ersten Markierung: Nein, das muss in der Demokratie erst einmal der Gesetzgeber machen. Und die Regelungen, die er trifft, müssen die verschiedenen Rechtsgüter abwägen und dabei die verfassungsrechtlichen Hürden nehmen (das BVerfG geht in seinen beiden Urteilen z. B. davon aus, dass Art. 1 I GG auch für ungeborene Menschen gilt). Dann muss auch der betroffene schwangere Mensch (hier gendert dann plötzlich niemand mehr) diese Entscheidung treffen. Und am Ende braucht es auch einen behandelnden Arzt, der den Abbruch mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Im Übrigen erlegt der Gesetzgeber den Bürgern des Öfteren mal Pflichten auf, die ziemliche Härten darstellen können, z. B. bei Pflichtdiensten wie der Wehrpflicht oder der Feuerwehrpflicht, die auch mit massiven Gesundheitsrisiken einhergehen können.

Zur zweiten Markierung: Ja, deshalb brauchen wir eine gute Regelung. Ich glaube auch nicht, dass sich hier jemand grundsätzlich gegen Schwangerschaftsabbrüche ausspricht. Das dürfte in unserer Gesellschaft auch nicht mehrheitsfähig sein.

Was genau diskutieren wir eigentlich? Die Allermeisten hier sind gegen ein generelles Abtreibungsverbot. Die Allermeisten hier streiten auch nicht das Selbstbestimmungsrecht der Frau ab. Frauen sollen abtreiben dürfen. Die Frage ist nur bis wann und unter welchen Bedingungen. Diese Frage zu stellen, ist ethisch angebracht, da ein Fötus sich im Laufe der Schwangerschaft nun einmal immer mehr zu einem Menschen entwickelt. Diese Tatsache spielt in der ethischen Reflexion neben der Autonomie der Mutter eben auch eine Rolle. Darüber nachzudenken, ist kein Zeichen von Misogynie und man muss auch selbst keine Frau sein, um über diese Frage nachdenken zu dürfen.

Es ist gut, zu diskutieren, aber wir müssen aufpassen, dass wir keine Strohmann-Argumente aufstellen. Die Zahl der Personen hier im Forum, die wirklich ein absolutes Abtreibungsverbot wollen, ist sehr, sehr klein.

Zitat von Maylin85

die sich den Körper ruiniert und, wenns blöd läuft, mit Schwabbelwampe, Dehnungsstreifen, Rissen, Inkontinenz etc. leben muss.

Wirklich ernstgemeinte Frage: Eine Schwangerschaft ruiniert den Körper? Und es ist wahrscheinlich, dass man "Schwabbelwampe, ...." bekommt davon? Ist das so?

Also Mylady war's öfter, kann sich aber immer noch sehen lassen.

Okay, sie ist halt auch keine Lehrerin.