Schulen sind sichere Orte!?

Zitat von Humblebee

Nein, das kann ich - genau wie @Wollsocken80 - hier nicht bestätigen. Wir hatten im Landkreis, in dem meine Schule liegt, auch schon eine Inzidenz von knapp 200 und es haben sich an keiner Schule in diesem Landkreis die Fallzahlen "explosionsartig" vermehrt. An meiner eigenen Schule ist in dieser Zeit kein/e einzige/r Schüler/in und keine Lehrkraft corona-positiv getestet worden (und das lag nicht daran, dass keine Tests durchgeführt wurden).

Und hast Du Einblick in die anderen Schulen? Bei uns war es ähnlich.

Du kannst ja mal spaßeshalber ausrechnen, wie hoch statistisch die Chance ist, dass bei einer Inzidenz von 200 kein Infizierter an deiner Schule rumlief (ohne Dunkelziffer). Wenn Du mir die Schülerzahl gibst, kann ich es auch für dich ausrechnen,.

Zitat von kleiner gruener frosch

Aber - ich werde jetzt nicht die Sicherheitsvorkehrungen herunterfahren, um das einmal auszutesten.

Welche Sicherheitsmaßnahmen meinst du, außer der Maske in den Fluren und im Lehrerzimmer kenne ich bei uns nicht viele. Da bleibt es bei keinem Abstand, keine geteilten Klassen usw. somit waren die 10 Klassen in Quarantäne und noch deutlich mehr positive Kinder dann vor Weihnachten erst der Anfang.

Aber das macht eben jedes Bundesland anders und Berlin scheint sich "wir bleiben gelb" als Spruch gesucht zu haben (ach nee, wir waren dann ja bei 6 Klassen gleichzeitig in Quarantäne und Zahlen über 200 im Bezirk immerhin orange, denn es war dann doch ein geringes Infektionsgeschehen in Schule und Bezirk

Und bei uns haben sich nachweislich Kinder in den Klassen angesteckt bzw. bei ihren Mitschülern, aber das kam meist nur durch Zufall und viel Druc der Eltern raus, denn ganze Klassen werden ja erst getestet, wenn mindestens drei Fälle und das innerhalb weniger Tage, in den Klassen sind.

Zitat von EffiBriest

Nymphicus, Humblebee hat wie ich von ihrer Schule gesprochen und nicht verallgemeinert.

Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet!? Aber man kann mit einer überschlagweisen Rechnung 1-Inzidenz^StichprobePersonenzahl recht einfach bestimmen, wie hoch in einer Gruppe von Menschen die Wahrscheinlichkeit in etwa ist, keinen Infizierten zu treffen.

Ich möchte nochmals heraustreichen, dass e svöllig normal ist, dass die Mehrzahl der Infizierten nicht ausreichend ansteckend sind um weiter zu infizieren. Die Mehrzahl der Ansteckungen geht von 10-20% der Erkrankten aus. Das tut dem Verbreitungsgeschehen keinen Abbruch. Wenn von 20 ansteckenden Schülern in einer Woche die Hälfte nur ein Elternteil oder Geschwisterkind ansteckt und niemanden sonst, reicht es wenn nur ein weiterer in einer Klasse superspreadet um den Ausbruch in Gang zu halten. Das Bild, dass es viele Einzel- oder Kleinausbrüche an Einrichtungen gibt und dann einige wenige Einrichtung besonders viele Fälle akkumulieren passt zur erwarteten Ausbreitungsdynamik der Krankheit. Natürlich steigt mit steigender Expositionszeit bei exponentiellen Wachstum die Wahrscheinlichkeit der Durchseuchung aller Einrichtung irgendwann auf nahezu 1.

Zitat von Nymphicus

Und hast Du Einblick in die anderen Schulen? Bei uns war es ähnlich.

Du kannst ja mal spaßeshalber ausrechnen, wie hoch statistisch die Chance ist, dass bei einer Inzidenz von 200 kein Infizierter an deiner Schule rumlief (ohne Dunkelziffer). Wenn Du mir die Schülerzahl gibst, kann ich es auch für dich ausrechnen,.

Nee, lass mal, kein Bedarf. Warum sollte ich oder überhaupt irgendjemand so etwas ausrechnen wollen und vor allem "spaßeshalber"? Was habe ich denn davon, dass ich erahnen könnte, wie hoch statistisch die Chance gewesen wäre, dass "ein Infizierter an der Schule 'rumlief"? Mir ist wichtig - und das war der Fall -, dass niemand an unserer Schule und im näheren Umfeld zu dem Zeitpunkt, wo die Inzidenz so hoch war (mittlerweile ist sie seit ca. drei Wochen nicht mehr so hoch) ernsthaft erkrankt ist.

Einen direkten Einblick in die anderen Schulen habe ich natürlich nicht in allen Fällen, dafür sind es doch zuviele. Ich kann nur das wiedergeben, was ich von anderen höre, deren Kinder oder Kinder von Bekannten an diese Schulen gehen, und das, was ich an Zahlen lese (Presse, Homepage des Landkreises). Demnach gab es auch an allen anderen Schulen des Landkreises zu der Zeit der hohen Inzidenz nicht sehr viele (nachgewiesene) Corona-Fälle; abgesehen von einer Grundschule in einem Ort, wo die Inzidenz zu dem Zeitpunkt bei fast 300 lag. Da war es aber nachgewiesenermaßen eine Großfamilie mit fünf Kindern, die drei unterschiedliche Schulen in dem Ort besuchen, aus der heraus sich das Virus weiterverbreitet hat, weil tatsächlich alle 10 Familienmitglieder Corona-positiv waren.

Ausgenommen von den geringen Fallzahlen waren aber die Kitas; da gab es zu der Zeit landkreisweit mehrere Ausbrüche.

Das Problem ist leider, dass Kinder sehr häufig ganz symptomlos sind und sonst halt "erkältungsartige" Symptome entwickeln. Ich sehe das Problem darin, dass dann die nicht zuordnenbaren Infektionen in den Familien auftauchen und sich so verbreiten, ohne dass jemals die Verbindung zur Schule gezogen oder nachgewiesen wird. Selbst wenn man testet hat der PCR Test nur in einem kleinen Zeitfenster die Chance zuverlässig anzuschlagen. Ich würde mir also niemals zutrauen zu sagen, dass ich durch Hörensagen oder die Abwesenheit von Hospitalisierten mal eben die Anzahl der Infizierten an einer Schule schätzen könnte.

Zitat von Nymphicus

Jetzt stehen wir mit 30.000+ Toten, vielfach sovielen Langzeitgeschädigte, 2 Monate Lockdown in manchen Bundesländern in Spitzenzeiten 1,5% gleichzeitig erkrankten (ohne Dukleziffer) Lehrern und einigen Toten Schülern und Kollegen Kitapersonal als meisterkrankter Berufsgruppe da.

Ich würd hier mal etwas runterfahren, von deinen 30 000 Toten sind in der Altersgruppe von 0-60 weniger als 1000, die Chance beim Autounfall zu sterben ist also wesentlich höher als ein Covid-19-Toter in dieser Altersgruppe zu werden. Also hier würde dir etwas weniger Hysterie gut tun. Und Erzieher sind die am meisten von Covid-19-betroffene Gruppe, das kann hier aber auch nur einfach sein, dass die aufgrund ihres Arbeitsumfeldes deutlich sensibler sind und das eher melden. Ansonste sind alle Berufsgruppen ,die mit Menschen zu tun haben, davon betroffen.

Zitat von Karl-Dieter

Ich würd hier mal etwas runterfahren, von deinen 30 000 Toten sind in der Altersgruppe von 0-60 weniger als 1000, die Chance beim Autounfall zu sterben ist also wesentlich höher als ein Covid-19-Toter in dieser Altersgruppe zu werden. Also hier würde dir etwas weniger Hysterie gut tun. Und Erzieher sind die am meisten von Covid-19-betroffene Gruppe, das kann hier aber auch nur einfach sein, dass die aufgrund ihres Arbeitsumfeldes deutlich sensibler sind und das eher melden. Ansonste sind alle Berufsgruppen ,die mit Menschen zu tun haben, davon betroffen.

Realitätsfern und auch menschenverachtend.

Zitat von Wollsocken80

Ach was Du nicht sagst. "Da läuft ein Infizierter im Schulhaus rum" ist irgendwie noch kein Massenausbruch, ne? Ich weiss wie hoch die Zahlen bei uns sind, auch wie viele Infizierte es an den Schulen bis anhin gab und ich weiss dass es bis anhin in der Region nur am Gymnasium Laufen einen Massenausbruch gab weil man massiv Schutzkonzepte missachtet hat. An meiner Schule wurden bisher 28 SuS und 9 Lehrpersonen positiv getestet. Es wurden zwei grössere Stichproben gezogen bei denen jeweils keine Weiterverbreitung festgestellt werden konnte. Sonst noch Fragen?

Wie groß waren die Stichproben? Wieviele Tage nach dem Indexfall fall wurden sie gezogen? Mit welcher Methode? Hast Du mal ausgerechnet, wie hoch die Wahrscheinlichkeit des von außen Hereintragens von 37 Fällen bei der damaligen Inzidenz war? Soll deine Schule mit 37 nachgewiesenen Erkrankten jetzt das Beispiel dafür sein, dass Schule sicher ist?

Du weißt im Übrigen, dass eure Sicherheitsmaßnahmen stringenter zu sein scheinen. Ich wäre ja schon froh, wenn es die bei uns gegeben hätte.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ich weiß allerdings, dass ich ich ein Auge auf die Infizierten-Zahlen im Schulbezirk hatte. Hätte es im direkten Umfeld bei den Erwachsenen einen Infizierten gegeben, hätte ich aufgehorcht.

Aber auch das ist recht unterschiedlich.

Von den Klassen, die bei uns in Quarantäne waren, erfahren wir als Schule nicht einmal, wer zum Test war und auch keine Ergebnisse - weder die positiven noch die negativen.

Ab und an erzählt dann eine Mutter, wie schwer es war, überhaupt eine Testung für das Kind zu erreichen, man muss schon vehement auftreten.

In anderen Klassen erfährt man, dass Kinder - samt kompletter Familie - sehr krank sind, eine wirklich heftige Erkältung, aber die Familie geht nicht zum Arzt und möchte auch keinen Test machen lassen, nicht dass sie in Quarantäne gehen müssen. Ohne Test kann ihnen ja keiner etwas verbieten oder sie kontrollieren.

Es ist ein bisschen wie bei der Verbreitung von Läusen: Wenn immer alle aufmerksam wären und gleich Bescheid geben würden, hätte man die Ausbreitung schneller und langfristiger unter Kontrolle.

Ansonsten finde ich, dass unser Landkreis bei bekannten Fällen recht schnell und früh gehandelt hat. Entsprechend viele Klassen und auch ganze Jahrgänge waren in Quarantäne.

Zitat von Palim

Von den Klassen, die bei uns in Quarantäne waren, erfahren wir als Schule nicht einmal, wer zum Test war und auch keine Ergebnisse - weder die positiven noch die negativen.

Echt nicht? Wir hatten zwar keine kompletten Klassen, die in Quarantäne waren, aber uns wurde - allerdings von den SuS selber oder deren Eltern - mitgeteilt, wenn bei einer/einem Schüler/in oder auch jemandem in der Familie oder im nahen Umfeld ein Corona-Verdacht bestand (also der/die Schüler/in daher in Quarantäne musste), ob jemand zum Test musste und auch, wie die Ergebnisse ausfielen. Das ist dann aber halt wohl auch eine Sache der Kommunikation zwischen SuS bzw. Erziehungsberechtigten und Schule. Dass das Gesundheitsamt nicht auch noch darüber informieren kann, ist bei deren aktueller Arbeitsbelastung m. E. nicht verwunderlich.

Zitat von Karl-Dieter

Ich würd hier mal etwas runterfahren, von deinen 30 000 Toten sind in der Altersgruppe von 0-60 weniger als 1000, die Chance beim Autounfall zu sterben ist also wesentlich höher als ein Covid-19-Toter in dieser Altersgruppe zu werden. Also hier würde dir etwas weniger Hysterie gut tun. Und Erzieher sind die am meisten von Covid-19-betroffene Gruppe, das kann hier aber auch nur einfach sein, dass die aufgrund ihres Arbeitsumfeldes deutlich sensibler sind und das eher melden. Ansonste sind alle Berufsgruppen ,die mit Menschen zu tun haben, davon betroffen.

Es gibt bei "milden" Covid-Verläufen eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Menschen, die mit long-Covid-Symptomen zu kämpfen haben, oft wochen- und monatelang. Was dies dann auch langfristig für die Gesundheit Betroffener bedeutet, ist bis dato völlig unbekannt und unerforscht! Erste Erkenntnisse lassen allerdings nichts Gutes erahnen: Nymphicus hatte hier ja bereits verlinkt, dass in Studien Nierenschäden nachgewiesen werden konnten, bei asymptomatischen oder leicht symptomatischen Verläufen.

Und, wenn auch einem die Gesundheit anderer egal sein mag, dann muss man zumindest anerkennen, dass dies mit dem Grundsatz der "Verhältnismäßigkeit", der in der Diskussion ja so gern angeführt wird, nicht vereinbar ist. Wenn ich nicht weiß, welche Schäden eine Infektion anrichten kann, erste Erkenntnisse aber darauf hindeuten, dass diese gravierend sein können, dann muss ich das Größtmögliche tun, um genau dieses Infektion einzudämmen! Wenn ich mit meinen Schülern über Corona spreche, dann geht es auch oft um die Maßnahmen. Sie sind wirklich sehr verantwortungsbewusst und wollen sich und andere schützen, eben auch, weil man noch so wenig über die Krankheit weiß. Dann muss man sich als Lehrer aber auch Einwände gefallen lassen, weshalb jetzt um jeden Preis Präsenzunterricht bei voller Klassenstärke verlangt wird, obwohl dabei die Abstände nicht eingehalten werden können, von denen man aber ganz genau weiß, dass sie eine essentielle Schutzmaßnahme darstellen.

Abgesehen davon macht es der oft asymptomatische Verlauf bei Kindern/Jugendlichen sehr schwer, die Rolle der Schulen genau darzustellen. Klar, wenn ich eine Schule in einem Landkreis mit sehr niedriger Inzidenz betrachte, dann werde ich vermutlich nicht viel, bzw. gar kein Infektionsgeschehen sehen. Zum Glück!

Auch bei höherer Inzidenz kann das noch der Fall sein. Aber, daraus zu schließen, wie z. B. Wollsocken das macht, dass die Schulen damit generell unter der Inzidenz lägen und das dann als Argument dafür hernimmt, dass Schulen sicher wären, kann man mMn nicht. Und zwar schon allein deshalb nicht, weil es bei einem in der Schule auftretenden Coronafall nie gelingen wird, die Infektionskette genau nachzuvollziehen. Die Tests, die dann angeordnet werden, kommen viel zu spät, um offenzulegen, inwiefern vorher Infektionsgeschehen vorhanden war. Abgesehen davon, testen sich in Schulen die Schüler ja zum einen "frei", zu einem Zeitpunkt (frühestens nach fünf Tagen), zu welchem eine mögliche Infektion schon abgeklungen und gar nicht mehr nachweisbar sein kann. Dann gibt es noch die Möglichkeit, die Klasse/einzelne angrenzende Schüler in Quarantäne zu versetzen (da wurde dann teilweise gar nicht getestet, es sei denn, es wurde jemand krank). Somit ist auch bei dieser Vorgehensweise davon auszugehen, dass der wahre Ausgangspunkt des Infektionsgeschehen nicht genau bestimmt werden kann.

Positive Fälle unter Schülern werden ja meist dann bekannt, wenn in der Familie ein Fall auftritt. Der Anfang der Infektionskette ist dabei aber oft im Dunkeln - es wird einfach angenommen, der Erwachsene habe sich irgendwo angesteckt und das dann in die Familie hineingetraten. Dass asymptomatische Kinder aber genau so dafür "verantworlich" sein können, das wird kaum thematisiert.

Um wirklich das Infektionsgeschehen abbilden zu können und Schlüsse für die Öffnung von Schulen zu ziehen, müsste man konsequenterweise immer testen. Aber auch das hat eine eine bedingte Aussagekraft, denn in diesem Szenario würde man ja, sofort bei Bekanntwerden eines positiven Falls, Maßnahmen einleiten. Man kann also gar nicht bestimmen, wie Infektionsgeschehen an Schulen sich verbreitet, da das dazugehörige experimentelle Setting gar nicht eintreten kann.

So bietet sich dann das Bild, das wir hier einander beschreiben: An manchen Schulen kaum Ausbrüche, bei manchen gehört Corona zum wöchentlichen Alltag. Da dann aber zu sagen: "Ach, wir haben zwar eine Inzidenz von 300, das finde ich aber gar nicht schlimm, denn, so viele Infektionen passieren ja gar nicht", das halte ich für brandgefährlich, und zwar genau aus den oben genannten Gründen.

Zitat von Wollsocken80

Du... Wir haben einen sehr kompetenten Kantonsarzt der auf Deine Hilfe nicht angewiesen ist.

Mag ja sein, aber solange ich das nicht weiß überzeugt es mich nicht. Tatsächlich würde mich das sehr interessieren, weil ich ja grundsätzlich glaube Präsenzunterricht ist an sich durchführbar, wenn man einfach nur hinreichende Maßnahmen träfe. Ich bezweifle garnicht prinzipiell, dass ihr die Verbreitung im Schulhaus unter Kontrolle bekommen habt. Ist durchaus möglich. Das hätte man alles schon systematisch erforschen können, verschiedene Szenarien: Modellschulen mit Reihenuntersuchungen wie bei euch und dann vergleichen: Maskenpflicht, Maskenpflicht mit medizinischen Masken, Wechselunterricht, Lüfter und dann hätte man sich seriös dazu äußern können, wie sicher Schule ist. Was gabs stattdessen? Phrasen und verlorene Zeit.

Meine Erfahrungen mit Corona sind alles andere als theoretisch, ich war wie gesagt zweifach in Quarantäne und an meiner Schule gab es mehrere Erkrankungsfälle. Zusätzlich haben wir inzwischen auch eine sehr hohe Inzidenz hier. Wovon man übrigens vermehrt hört und was dafür sorgt, dass wir zukünftig noch weiter im Dunkeln tappen (ist mutmaßlich auch bei einem Fall in meinem Umfeld vorgekommen), wie längst wieder "Gesundete" wieder PCR-positiv werden und wieder sympomatisch werden nach einer Weile. Das wird es uns zukünftig noch weiter erschweren valide Daten zu generieren.