Für katholischen Schulträger arbeiten, ohne Kirchenmitglied zu sein?

**Bolzbold**

Wenn man das konsequent weiterverfolgen würde, müsste man Religionsgemeinschaften verbieten, weil sie sich im Rahmen ihrer Ideologien und Dogmen so gesehen nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetztes befinden - Wertigkeit der Frauen, Umgang mit Homosexualität, Sexualmoral, Umgang mit Andersgläubigen. Da nimmt eine Religionsgemeinschaft, die 2000 Jahre auf dem Buckel hat und aus deren Werten heraus ja auch Gesetze bis ins 20. Jahrhundert hinein maßgeblich geprägt wurden, nach wie vor eine herausgehobene Stellung ein.

Plattenspieler

Zitat von Bolzbold

Worüber man somit diskutieren kann, ist, ob das Schulwesen nicht vollständig in staatlicher Hand sein sollte, d.h. alle konfessionellen Schulen abgeschafft werden. Das wäre vermutlich in der heutigen Zeit sogar eher durchsetzbar als vor 75 Jahren.

Guck mal in Art. 7 Abs. 4 GG.

Kalle29

Zitat von Bolzbold

Wenn man das konsequent weiterverfolgen würde, müsste man Religionsgemeinschaften verbieten, weil sie sich im Rahmen ihrer Ideologien und Dogmen so gesehen nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetztes befinden - Wertigkeit der Frauen, Umgang mit Homosexualität, Sexualmoral, Umgang mit Andersgläubigen. Da nimmt eine Religionsgemeinschaft, die 2000 Jahre auf dem Buckel hat und aus deren Werten heraus ja auch Gesetze bis ins 20. Jahrhundert hinein maßgeblich geprägt wurden, nach wie vor eine herausgehobene Stellung ein.

Verbieten muss ich gar nix. Solange ich irgendwo freiwillig Mitglied bin (Achtung: die wenigsten Kinder werden sich selbstbestimmt für eine Taufe entschieden haben!), kann ich mich gerne den Regeln da unterwerfen. Der Dackelverein Wanne-Eickel hat vielleicht als Vorschrift, dass ich jede Woche einen Haufen Hundescheiße in einer Vitrine ausstellen muss, der Angelverein Lübeck vielleicht die Teilnahme an einer Hochseeangeltour pro Monat und die Kirche eben ein diskriminierendes, aus der Steinzeit stammendes Gesellschaftsbild.

**Bolzbold**

Zitat von Plattenspieler

Guck mal in Art. 7 Abs. 4 GG.

Ja, formal ist es das. Aber in dem Moment, wo die von Kalle29 angesprochene Diskriminierung von staatlicher Seite zumindest geduldet wird (ob sie womöglich mittelbar gefördert wird, lasse ich an dieser Stelle offen), ist es mit dieser Aufsicht nicht so weit her. Daher der Begriff "vollständig".

**Bolzbold**

Zitat von Kalle29

Verbieten muss ich gar nix. Solange ich irgendwo freiwillig Mitglied bin (Achtung: die wenigsten Kinder werden sich selbstbestimmt für eine Taufe entschieden haben!), kann ich mich gerne den Regeln da unterwerfen. Der Dackelverein Wanne-Eickel hat vielleicht als Vorschrift, dass ich jede Woche einen Haufen Hundescheiße in einer Vitrine ausstellen muss, der Angelverein Lübeck vielleicht die Teilnahme an einer Hochseeangeltour pro Monat und die Kirche eben ein diskriminierendes, aus der Steinzeit stammendes Gesellschaftsbild.

Und genauso freiwillig würdest Du ja auch an einer Schule in kirchlicher Trägerschaft arbeiten. Du würdest Dich den von Dir kritisierten Haltungen freiwillig unterwerfen. Wenn Du das aber eigentlich gar nicht willst, dann... ... (da müssten wir unsere Diskussion wieder von vorne beginnen.)

Valerianus

Das Problem in der Argumentation von @Kalle29 entsteht da, wo die kirchlichen Ersatzschulträger deutlich ansteigende Schülerzahlen haben im Vergleich zu den öffentlichen Schulen, denn offensichtlich finden Eltern- und Schülerschaft kirchliche Ersatzschulen besser als öffentliche Schulen. Das ist für die öffentlichen Träger übrigens ebenfalls ein Gewinn, weil die sich die Kosten für den Ausbau weiterer Schulplätze sparen können (grob gesagt werden 85% der Kosten refinanziert, bei eigenen Gebäuden trägerseitig, wird das auf 94% erhöht (aber der Träger ist für die Gebäude zuständig). Wenn nun mehr Schulplätze benötigt werden, spart sich die eigentlich zuständige Kommune also einen netten Betrag zusammen, wenn jemand anderes die Schulplätze stellt (unabhängig davon, ob das die Kirche ist oder ein anderer privater Träger). Die Stadt Essen zum Beispiel spart allein durch katholische Schulen pro Jahr knapp achtstellig ein und da kommen noch andere freie (auch nicht kirchliche) Träger dazu, die damit sicherlich den Überschuss im letzten Haushaltsjahr locker in ein Defizit verwandeln könnten...

Fallen Angel

Zitat von Valerianus

Das Problem in der Argumentation von @Kalle29 entsteht da, wo die kirchlichen Ersatzschulträger deutlich ansteigende Schülerzahlen haben im Vergleich zu den öffentlichen Schulen, denn offensichtlich finden Eltern- und Schülerschaft kirchliche Ersatzschulen besser als öffentliche Schulen. Das ist für die öffentlichen Träger übrigens ebenfalls ein Gewinn, weil die sich die Kosten für den Ausbau weiterer Schulplätze sparen können (grob gesagt werden 85% der Kosten refinanziert, bei eigenen Gebäuden trägerseitig, wird das auf 94% erhöht (aber der Träger ist für die Gebäude zuständig). Wenn nun mehr Schulplätze benötigt werden, spart sich die eigentlich zuständige Kommune also einen netten Betrag zusammen, wenn jemand anderes die Schulplätze stellt (unabhängig davon, ob das die Kirche ist oder ein anderer privater Träger). Die Stadt Essen zum Beispiel spart allein durch katholische Schulen pro Jahr knapp achtstellig ein und da kommen noch andere freie (auch nicht kirchliche) Träger dazu, die damit sicherlich den Überschuss im letzten Haushaltsjahr locker in ein Defizit verwandeln könnten...

Dass die Kommune Geld spart, ist ja schön und gut. Aber mit dem Willen der Schülerschaft hat das nichts zu tun, denn seit wann dürfen Minderjährige entscheiden, auf welche Schule sie gehen? Vielleicht möchten einige Schüler auf kirchlichen Schulen gar nicht indoktriniert werden und werden gegen ihren Willen dazu gezwungen. In solchen Fällen hoffe ich, dass die Schüler sich später wieder aus den Klauen der Kirche befreien können.

SwinginPhone

Wie erlebt Ihr denn Indoktrination an kirchlichen Schulen?

**Friesin**

Zitat von SwinginPhone

Wie erlebt Ihr denn Indoktrination an kirchlichen Schulen?

Da krallt sich die kirchliche Klaue die Seelen der Schüler und erzählt ihnen, dass alles Weltliche dududu ist. Von wöchentlichen Zwangsgeißelungen untermauert und von freiwilligen Exorzismen gestützt lässt sich da schon viel bewegen

In Kunst werden beim Farbkreis Fegefeuer (vornehmlich in Rot-Gelbtönen) gemalt,

In Mathe wird errechnet, wieviele Missionierungserfolge im Quadrat die Hypotenuse berechnen lassen,

daran sich nahtlos anschließend im Bio-Unterricht die Missionarsstellung verteufelt (sic!)

und nicht zu vergessen:

auswendiglernen von Luthers kleinem Katechismus mit nächtlichen unangekündigten telephonischen Abfragen.

Für ganz Fitte wird noch die Papst-Johannes-Paul II -Polnisch AG angeboten

**Bolzbold**

Zitat von Fallen Angel

Dass die Kommune Geld spart, ist ja schön und gut. Aber mit dem Willen der Schülerschaft hat das nichts zu tun, denn seit wann dürfen Minderjährige entscheiden, auf welche Schule sie gehen? Vielleicht möchten einige Schüler auf kirchlichen Schulen gar nicht indoktriniert werden und werden gegen ihren Willen dazu gezwungen. In solchen Fällen hoffe ich, dass die Schüler sich später wieder aus den Klauen der Kirche befreien können.

In der heutigen Zeit reden die SchülerInnen durchaus mit bzw. gehen an die Schule, wo auch ihre FreundInnen hingehen. Eigene Erfahrung sowie Erfahrungen in der Nachbarschaft, im Freundes- und Bekanntenkreis und in der Familie.

Dass an kirchlichen Schulen Kinder indoktriniert werden, ist eine in meinen Augen bösartige Unterstellung. Es wurde oben ja schon gesagt - diese Schulen zeichnen sich durch ein qualitativ hochwertiges Bildungsangebot, gute Ausstattung und eine bildungsnahe Eltern- sowie SchülerInnenschaft aus. Die "Indoktrinierung" erfolgt dadurch, dass Religionsunterricht verpflichtend ist und dass einmal im Monat ein Gottesdienst gefeiert wird. Das gibt es an staatlichen Schulen übrigens genauso. Ansonsten muss man hoffentlich nicht erklären, dass diese Schulen keine Klöster sind.

**Bolzbold**

Zitat von Friesin

Für ganz Fitte wird noch die Papst-Johannes-Paul II -Plonisch AG angeboten

Ich weiß, es ist ein Typo, aber ich fände eine Plonisch-AG oder eine Plönisch-AG durchaus reizvoll...

Fallen Angel

Zitat von Bolzbold

In der heutigen Zeit reden die SchülerInnen durchaus mit bzw. gehen an die Schule, wo auch ihre FreundInnen hingehen. Eigene Erfahrung sowie Erfahrungen in der Nachbarschaft, im Freundes- und Bekanntenkreis und in der Familie.

Dass an kirchlichen Schulen Kinder indoktriniert werden, ist eine in meinen Augen bösartige Unterstellung. Es wurde oben ja schon gesagt - diese Schulen zeichnen sich durch ein qualitativ hochwertiges Bildungsangebot, gute Ausstattung und eine bildungsnahe Eltern- sowie SchülerInnenschaft aus. Die "Indoktrinierung" erfolgt dadurch, dass Religionsunterricht verpflichtend ist und dass einmal im Monat ein Gottesdienst gefeiert wird. Das gibt es an staatlichen Schulen übrigens genauso. Ansonsten muss man hoffentlich nicht erklären, dass diese Schulen keine Klöster sind.

An staatlichen Schulen muss ein Schüler keinen Religionsunterricht belegen und auch ganz sicher nicht in den Gottesdienst gehen (Gott sei Dank). Den Zwang, sich mit kirchlichen Inhalten zu beschäftigen und diese als "alternativlos" zu lehren, nennt man Indoktrination.

**Bolzbold**

Ach Gottchen - um beim Thema zu bleiben.

Dann ist es für Dich eben Indoktrination. Für mich ist es das nicht - ich habe auch bisher nie den Eindruck gehabt, dass die Kinder indoktriniert oder gehirngewaschen aus diesen Schulen ins Leben gehen. Da gibt es nun wirklich andere "Glaubensgemeinschaften", die mir mehr Sorgen bereiten.

Fallen Angel

Zitat von Bolzbold

Ach Gottchen - um beim Thema zu bleiben.

Dann ist es für Dich eben Indoktrination. Für mich ist es das nicht - ich habe auch bisher nie den Eindruck gehabt, dass die Kinder indoktriniert oder gehirngewaschen aus diesen Schulen ins Leben gehen. Da gibt es nun wirklich andere "Glaubensgemeinschaften", die mir mehr Sorgen bereiten.

Ist doch vollkommen ok, eine andere Meinung zu haben. Aber: Nur weil es "schlimmere" Glaubensgemeinschaften gibt, sollte man die negativen Einflüsse der "etwas weniger schlimmen" Glaubensgemeinschaften nicht leugnen. Nebenbei: Die größte Macht hier in D (leider auch auf die Politik) haben nun mal die beiden großen christlichen Kirchen, nicht andere Glaubensgemeinschaften, die niemals ihre Agenda für alle durchsetzen könnten.

**Bolzbold**

Natürlich haben diese Glaubensgemeinschaften Einfluss. Meine Frau und ich haben unsere Kinder katholisch taufen lassen und zur Kommunion gehen lassen. Zwei von ihnen gehen an eine bischöfliche Schule.

Ich bin davon überzeugt, dass die positiven Grundwerte, die dort gelebt werden, meinen Kindern alles andere als schaden werden. Was die Einstellung der Kirche zu bestimmten Themen angeht, sind meine Frau und ich ja auch noch da, um das kritische Hinterfragen anzuregen bzw. ebenso kritisch zu antworten.

pepe

Zitat von Fallen Angel

An staatlichen Schulen muss ein Schüler keinen Religionsunterricht belegen und auch ganz sicher nicht in den Gottesdienst gehen

@Fallen Angel

Du arbeitest doch in NRW. Dann solltest du wissen, dass genau das an NRWs staatlichen Schulen (die z.B. das "katholisch" im Namen führen) oft üblich ist. Über diesen Unsinn wurde hier schon oft diskutiert. Ich habe mich u.a. vor Jahren versetzen lassen, weil an meiner Exschule die Schulleitung das komische Konstrukt einer "Städtischen Katholischen Schule" dazu missbrauchte, Andersgläubige auszuschließen, wenn deren Eltern nicht unterschrieben, ihr Kind am kath. Religionsunterricht und den Gottesdiensten teilnehmen zu lassen.

@Bolzbold

Ich habe diese Versuche der Indoktrination erlebt, von eben dieser Schulleiterin. Und die gesetzliche Grundlage konnte ihr sogar "Recht" geben.

pepe

Positive Grundwerte kann man auch fernab von religiösen Einflüssen vermitteln.

**Bolzbold**

Zitat von pepe

Positive Grundwerte kann man auch fernab von religiösen Einflüssen vermitteln.

Kann man. Tun wir als Eltern auch - und das so ganz ohne Gottesbezug. Ein Grundmaß an christlichen Grundwerten habe ich aber als erstrebenswert erachtet. Und auch unsere heutige Gesellschaft kann sich von diesen Werten nicht vollständig frei machen.

DpB

Zitat von Fallen Angel

An staatlichen Schulen muss ein Schüler keinen Religionsunterricht belegen

In sehr vielem (OK, fast allem), was Kalle und Du hier im thread schreibt, bin ich voll auf eurer Seite. Aber just for the records: das stimmt zumindest in dieser Absolutheit nicht.

EDIT: hmpf, am Handy geht das echt jedes Mal schief, und ich übersehe die Hälfte der Beiträge... Also: was pepe sagt

**chilipaprika**

Egal, was man davon hält, sollte man sich allerdings mit den Bedingungen bis zu einem bestimmten Teil abfinden. Das Schulgesetz richtet sich nicht nach Adorno, sondern nach:

Zitat von §2 (2) des NRW-Schulgesetzes:

Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung

Also ja, viele staatlichen (!!) Schulen haben Kreuze im Eingang, an den Wänden und was weiß ich noch. Die meisten KuK merken sie nicht mal mehr, während ich jahrelang in jeder Schule im Münsterland einen Herzinfarkt bekam. Und dann sieht man, dass es nie so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird.
Ja, ich möchte diese Kreuze weg haben, ja, ich möchte den Einfluss der katholischen, ggf. evangelischen Kirche im staatlichen Bildungswesen mindern, aber ich habe auch geschworen, das Schulgesetz zu respektieren.

Also in meiner Freizeit kämpfe ich für die Streichung des Satzes (oder eben nicht mehr, ich habe keine Zeit und Lust und Kraft für Politik), als Beamtin tue ich so, als wäre ich ehrfürchtig (und aus meinem Mund klingt es nicht nur inhaltlich lustig, sondern auch phonetisch auch )