Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) - Eine Utopie...oder vielleicht doch nicht?

1. offizieller Beitrag

    Hallo alle zusammen,


    Mich würde mal interessieren, was ihr von der Einführung eines BGE`s haltet? Was glaubt ihr? Wird es kommen oder ist es nur eine „Spinnerei“?


    Ich persönlich bin mir sehr, sehr sicher (zu 95%), dass es in einer großzügig abzusehenden Zeit gar keine andere Alternative geben wird, als solch ein Model der Transferleistung einzuführen. Ich sehe hier eine Zeitspanne von ca. 25-50 Jahren als realistisch an (wahrscheinlich ist dieser Zeitraum schon zu optimistisch bemessen).


    Es gibt natürlich einige die argumentieren, dass es immer neue und genug Arbeitsplätze geben wird, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können...Ja das mag sein, aber bei diesem Argument lässt man m.E. Außer Acht, dass, wenn die Digitalisierung immer weiter so voranschreitet wie sie es gerade tut, die Computer, Roboter, etc. ( wie man es auch nennen mag) so schnell und effizient werden, dass diese sich auf jede (und ich meine wirklich absolut jede ) neue Anforderung Der Berufswelt einstellen können, so dass es überhaupt keinen Speilraum mehr gibt für Menschen die arbeiten wollen und können...Okay diese KI muss überwacht werden, aber, machen wir uns nichts vor, diesen „Job“ werden die 1,0 er Absolventen der technischen Elite Unis übernehmen...

    Ok, man könnte darauf hoffen, dass die meisten Unternehmen auf diese KI verzichten werden, aber wie realistisch ist das? Irgendeiner wird den Anfang machen und dieser Jemand wird plötzlich wesentlich günstiger und effizienter produzieren können. Tja...zu welchen Produkten rennen die Leute wohl hin und welche werden links liegen gelassen ( Geiz ist eben doch Geil, gell?)...Ergo: Entweder zieht die Konkurrenz in Sachen KI mit oder kann Sie kann dicht machen...Es sei denn unser gesamtes kapitalistisches Wirtschaftssystem wird komplett umgekrempelt...


    Tja...und die übrigen Leute, die keine 1,0 in Harvard oder Oxford erricht haben? Wenn man sich die Behandlung, die das Thema BGE in der Politik gerade erfährt, ansieht werden diese Menschen wohl im Regen stehen. Natürlich kann man einfach sagen, dass alle eben Hartz 4 bekommen aber dieses ist ja auch an Bedingungen gekoppelt, Nämlich dasman selbst dafür sorgt eine Erwerbstätigkeit zu finden...nur wie soll man sich um Arbeit bemühen wenn es absolut gar nichts mehr gibt? Die Konsequenz wäre entweder Hartz 4 ohne diese Voraussetzungen auszuzahlen (womit wir wieder, über Umwege, beim BGE wären) oder die Regierung macht nichts und die Bevölkerung wird

    dann halt irgendwann kriminell in Form von Diebstählen, Einbruchen, etc. (irgendwie muss man essen und trinken...und ab einem gewissen Punkt sind einem Gesetzte sch...Egal, der Überlebenswille siegt immer).


    Aufgrund dieser ganzen Aspekte ist für mich persönlich das BGE unausweichlich...auch wenn wahrscheinlich, wie so oft, erst der Paukenschlag kommen muss, bis es ernsthaft eingeführt wird.


    Was meint ihr zu diesem gesamten Thema?

    Übersiehst du nicht, dass es im Handwerk und im Dienstleistungsgewerbe Jobs gibt, die auch mit Digitalisierung immer gefragt sein werden? Auch im kreativen und künstlerischen Bereich wird es immer was zu tun geben.

    Du siehst das meiner Meinung nach also völlig falsch.

    Ich glaube nicht, dass die Vision der voll technologisierten und automatisierten Wirtschaft Realität wird.... einfach deshalb, weil uns mit den Folgen des Klimawandels und dem Peak diverser (Billig-)Rohstoffe die Kapazität für so eine Entwicklung ausgehen wird.


    Das BGE ist sicherlich geeignet um diverse gesellschaftliche und ökonomische Verwerfungen abzufedern. Ich halte es aber für äußerst unwahrscheinlich, dass dieses Modell eingeführt wird.

    • Erstens scheint mir, dass der grundsätzliche weltweite Wertetrend zu einer Entsolidarisierung hin geht, was im Widerspruch zu einem solchen System steht. Offensichtlich hat die Mehrheit der Menschen kein Problem damit, dass große Teile der Gesellschaft verarmen, zum Teil sogar die Betroffenen selbst. (nicht für sich individuell, aber auf die Allgemeinheit bezogen)
    • Zweitens arbeitet das BGE gegen eins der menschlichen Grundgefühle, nämlich den Neid, statt mit diesem zu arbeiten. Was ich damit meine ist folgendes: Du wirst immer einen signifikanten Anteil von Leuten haben, die der Meinung sind, dass das BGE Menschen "unverdiente" Leistungen gibt, die also letztlich neidisch auf die Menschen sind, die das BGE brauchen. Es erfordert eine kognitive Anstrengung dieses niedere Gefühl zu überwinden und zu verstehen, dass das BGE auch dem individuelle Vorteile bringt, der nicht auf es angewiesen ist.
    • Drittens sind gesellschaftliche Systeme träge. Das BGE erfordert eine umfassende Reform des Sozialgesetzbuchs. Ich kann mich nicht erinnern, dass es in der Vergangenheit einen ähnlich umfangreichen Umbau irgendeines Gesetzesbereichs gegeben hätte.
    Zitat von PeterKa

    Übersiehst du nicht, dass es im Handwerk und im Dienstleistungsgewerbe Jobs gibt, die auch mit Digitalisierung immer gefragt sein werden? Auch im kreativen und künstlerischen Bereich wird es immer was zu tun geben.

    Du siehst das meiner Meinung nach also völlig falsch.

    Natürlich werden diese Berufe immer gefragt sein, aber Meinst du nicht, dass es im Handwerk bzw. In der Dienstleistung irgendwann auch fast nur noch Computer, etc. Gibt? Was ist daran so abwegig? Die Forschungen an immer besseren Computern, ja sogar Robotern gehen immer weiter...Das ist ja m.E. Das Problem an der ganzen Sache: Es kann und will sich niemand vorstellen, dass in ferner (oder naher) Zukunft alle Erdenklichen Bereiche der Arbeitswelt nur noch durch die KI erledigt werden...Und selbst wenn nicht: Die Industrie, den Verkehr wird es auf jeden Fall treffen(Kann natürlich sein, dass die Testversuche von bspw. hinsichtlich des automatisierten Fahrens nur „Just for Fun“ ist. Aber wenn so ein Riesen Konzern Wie Google in den USA riesige Teststrecken, für eben jene Projekte, bauen lässt, würde ich das schon ein wenig ernster nehmen). Und was dann? alle Leute aus diesen Branchen ab ins Handwerk, in die Frisuerbetriebe oder auf die Bühne? Das wird doch von den Verhältnissen her vorne und hinten nicht funktionieren...Wie ich bereits oben geschrieben habe: Was soll man dann mit den Leuten machen die „übrig sind“? Sich nicht weiter dran stören wird nicht funktionieren, wegen der ( s. Mein obiger Thread) Notwendigkeit Geld zu haben um Essen und Trinken zu können, ansonsten große Gefahr von massiver Kriminalität ( s. Ebenfalls mein obiger Beitrag). Wie man es auch dreht und wendet, ich denke man kommt um ein BGE nicht herum.

    Zitat von kodi

    Ich glaube nicht, dass die Vision der voll technologisierten und automatisierten Wirtschaft Realität wird.... einfach deshalb, weil uns mit den Folgen des Klimawandels und dem Peak diverser (Billig-)Rohstoffe die Kapazität für so eine Entwicklung ausgehen wird.

    Das könnte tatsächlich dagegen sprechen, aber wenn es nur sagen wir 25% der gesamten Erwerbstätigen in Deutschland trifft Deren Arbeitsplatz von Computern, etc. Übernommen werden, haben wir ein Problem...alle diese in die übrigen Branchen Zu stecken wird nicht klappen. Was also tun? Irgendwie brauchen auch diese Leute Geld...

    Ich halte das BGE für eine interessante Utopie, die ich sehr gerne und alljährlich in meinen 8.Klassen durchdiskutiere, weil sich daran sehr gut gewisse Konfliktlinien aufzeigen lassen, die bei der Debatte um ALG II aufgrund der vielen vorherrschenden Vorurteile (gerade auch unter SuS) nur sehr begrenzt debattiert werden können, will man sich nicht einfach nur an eben diesen Vorurteilen aufhängen. Dennoch bin ich persönlich äußerst zwiegespalten, was eine Umsetzbarkeit hierzulande anbelangt bzw. auch, ob ich ein BGE persönlich für erstrebenswert halte. Insbesondere die Frage der Finanzierbarkeit kann ein großes Land wie Deutschland nicht mal eben lösen. Wenn dich das Thema ernsthaft interessiert lies dich ein in die Versuche, die es beispielsweise in Finnland, Brasilien oder auch den Niederlanden gegeben hat (um nur ein paar Länder zu nennen). Es hilft der Debatte, die dort erzielten Ergebnisse, aber eben auch Rahmenbedingungen mit zu bedenken. Solltest du tatsächlich vertieft diskutieren wollen, würde ich dich aber vor allem bitten, deinen Beiträgen etwas mehr Zeit zu widmen. Rechtschreibung und Satzbau in Beitrag 4 sind teilweise an der Grenze zur Unverständlichkeit, so dass ich deiner Argumentation nur noch bedingt folgen kann.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

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    Zitat von CDL

    Solltest du tatsächlich vertieft diskutieren wollen, würde ich dich aber vor allem bitten, deinen Beiträgen etwas mehr Zeit zu widmen. Rechtschreibung und Satzbau in Beitrag 4 sind teilweise an der Grenze zur Unverständlichkeit, so dass ich deiner Argumentation nur noch bedingt folgen kann.

    Sorry, das mach ich nicht mit Absicht. Ich schreibe über mein I Pad (Dieses verfluchte Ding!:cursing:) und sobald ich einen Punkt setze, egal in welchem Zusammenhang, schreibt es automatisch groß. Ich bin momentan im Urlaub, aber sobald ich wieder zu Hause bin, schreibe ich wieder über meinen großen PC...dann wird es besser...fest versprochen:_o_).

    Ich bin gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Eine Welt ohne Arbeit, in der man einfach so Geld vom Staat bekäme... Den Menschen würde schnell sehr langweilig werden und würden dann schnell auf dumme Gedanken kommen = Kriminalität. Außerdem passt ein Grundeinkommen doch gar nicht zu unserer Leistungsgesellschaft. Viele Jugendliche würden die Schule komplett schleifen lassen, weil das letzte Druckmittel der Eltern "Sonst bekommst du später keinen Job und landest auf der Straße!" wegfallen würde. Der Median würde wohl eher Richtung Plattenbau wohnen als im freistehenden Einfamilienhaus, und was ist, wenn sich jemand doch einen höheren Lebensstandard leisten möchte - es aber mangels Arbeit keine Möglichkeit hierzu gibt? Bevor es ein Grundeinkommen geben wird, sehe ich eher zwei Möglichkeiten: 1. deftige Maschinen- oder Digitalsteuern, sodass diese Art von Arbeit teurer wird als die durch den Einsatz menschlichen Personals. oder 2. Der Staat erfindet einfach irgendwelche Jobs, die der Gesellschaft zu Gute kommen (Straßenfeger, Alltagsbegleitung, Renovierung unbewohnter Häuser, etc.).

    • Offizieller Beitrag

    Ich bin sehr gemischt, was das BGE angeht, ich finde aber, dass man ALLE Perspektiven bedenken muss und aufhören soll, das nur als kommunistische Utopie zu sehen.
    Es gibt nicht umsonst großes Interesse vom liberalen Lager, wo man davon träumt, im Gegenzug alle Steuern wegzulassen, usw..


    Ich bin letztlich auch deswegen dagegen, weil ein BGE dazu führen würde, dass es eine große Inflation gibt, dass die GEsellschaft noch mehr auf das eigene Individuum bezogen ist, der Staat vermutlich viele Möglichkeiten der (Nach)Steuerung bekommt. Also in der Kurzfassung.

    Ich glaube (und hoffe) eher an die Verkürzung der Wochenarbeitszeit. Um die Arbeit auf Alle zu verteilen. Das Problem dabei ist auch das Risiko der Inflation, wenn es die kürzere Arbeitswoche zu vollem Lohn gibt (wobei ich glaube, dass dies zb nicht in Frankreich passiert ist).
    Und ehrlich gesagt bin ich schon ziemlich neidisch, dass mein Mann (IG-Betrieb) ganze 6 Stunden weniger arbeiten darf als ich. Die 72 Minuten spüre ich schon...
    und dass mein Job gerne von 2 Personen gemacht werden könnte, kann ich sofort unterschreiben.

    Erinnert sich hen ein oder andere von Euch noch an diese utopischen Lesebuchtexte aus den 50er/60er-Jahren (ich bin noch nicht so alt, aber meine Lesebücher in den 80ern waren es...), wo in bunten Farben die schöne neue Welt des Jahres 2000 ausgemalt wurde, in der die Menschen vielleicht noch acht Stunden pro Woche arbeiten, weil alles "Niedere" von Maschinen erledigt wird? Komisch, dass niemand mehr davon spricht.

    Das BGE in seiner landläufig propagierten Form sehe ich aus den bereits genannten Gründen sehr kritisch, gehe aber ausnahmsweise einmal mit @Lindbergh konform, dass es in Zukunft andere Arbeitsangebote geben muss und wird. Die durch Digitalsteuern finanzierten gemeinnützigen Arbeiten (von Zwang hat er übrigens nichts geschrieben, also nichts von wegen Reichsarbeitsdienst) sind da gar kein so schlechter Ansatz. Man muss dabei auch nicht zwangsläufig an Hartz-IV-Empfänger denken, die als "Maßnahme" im Park Laub kehren. Gerade im sozialen Bereich tun sich da ungeahnte Möglichkeiten auf, wenn man dazu übergeht, den Einsatz von Maschinen dort zu fördern, wo es sinnvoll ist, und gleichzeitig die Bereiche zu stärken, die nicht durch Maschinen zu ersetzen sind.

    Die Mutter der Dummen ist immer schwanger.

    Danke, fossi74 . Wir dürfen Arbeit nicht als Problem der Menschheit betrachten, sondern als große Chance. Sie gibt Leben Sinn, schafft Struktur und Routine, schafft Kontakte zwischen Menschen, gibt Freizeit und Geld erst Bedeutung (Wofür ich arbeiten musste, schätze ich mehr als etwas, was ich einfach so bekomme.). Im Lockdown zeigte sich, wie viele Menschen dieser Faktor plötzlich fehlte, und ich weiß nicht, wie es euch ging, aber insbesondere stellte ich fest, dass in meinem Umfeld die sozialen Kompetenzen stark litten, da die Menschen weniger Kommunikationsanlässe haben. Die Meisten lernten dann doch keine neue Fremdsprache oder engagierten sich politisch - und nachdem das Haus zum dritten Mal aufgeräumt wurde: Langeweile.

    Ich persönlich glaube, dass Automatisierung kein Selbstläufer sein muss, sondern von den Bürgern und politischer Schwerpunktsetzung maßgeblich beeinflusst wird. Das erkennt man daran, dass aktuell jedes größere Unternehmen mit seiner Klimafreundlichkeit wirbt. Wenn ein hoher Maschineneinsatz gesellschaftlich verpönt wäre, würde man hingegen mit freudig strahlenden Arbeitern werben.

    Zitat von Lindbergh

    Danke, fossi74 . Wir dürfen Arbeit nicht als Problem der Menschheit betrachten, sondern als große Chance. Sie gibt Leben Sinn, schafft Struktur und Routine, schafft Kontakte zwischen Menschen, gibt Freizeit und Geld erst Bedeutung (Wofür ich arbeiten musste, schätze ich mehr als etwas, was ich einfach so bekomme.). Im Lockdown zeigte sich, wie viele Menschen dieser Faktor plötzlich fehlte, und ich weiß nicht, wie es euch ging, aber insbesondere stellte ich fest, dass in meinem Umfeld die sozialen Kompetenzen stark litten, da die Menschen weniger Kommunikationsanlässe haben. Die Meisten lernten dann doch keine neue Fremdsprache oder engagierten sich politisch - und nachdem das Haus zum dritten Mal aufgeräumt wurde: Langeweile.

    Welche Art von sozialen Kompetenzen meinst du denn, die auf einmal verloren gegangen sind? Ist mir so nicht aufgefallen. Warum muss man auch eine neue Fremdsprache lernen? Meist ist das auch "unnötig" in dem Sinne, dass man es nicht unbedingt braucht. Da kann man auch Romane lesen, Games zocken oder fernsehen. Mir war während dem Lockdown nicht mehr langweilig als vorher, aber ich kann mich auch mit mir selbst beschäftigen oder online Kontakte aufrecht erhalten.

    Bildung ist die Fähigkeit, fast alles anhören zu können, ohne die Ruhe zu verlieren oder das Selbstvertrauen. (Robert Frost)

    Bildung kann einen sehr glücklich und gelassen machen. (Günther Jauch)

    Was nützt es dem Menschen, wenn er Lesen und Schreiben gelernt hat, aber das Denken anderen überlässt? (Ernst R. Hauschka)




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    Es kann auch sein, dass es mein subjektiver Eindruck ist, aber in meinem Umfeld hatte ich das Gefühl, dass die Leute während des Lockdowns ich-bezogener wurden und schlichtweg weniger das Bedürfnis verspürten, mit anderen Menschen in Kontakt zu treten (und damit meine ich nicht nur face-to-face-Kommunikation, sondern durchaus auch die über andere Medien.). Kann man positiv deuten wie du, ich fand es hingegen schon etwas bizarr und wundere mich, was während der Zeit mit den Leuten los war. Die Nachfragen nach dem Lockdown machten mich da nicht schlauer, da die Meisten angaben, während des Lockdowns gar nichts Besonderes gemacht zu haben.

    Zitat von Lindbergh

    Wir dürfen

    Ich möchte dich darum bitten - obwohl ich das meiner Erinnerung nach schon ein- oder mehrmals getan habe - dieses "wir" zu unterlassen. Du sprichst hier sicherlich nicht für uns alle. Danke!

    Zitat von Lindbergh

    Es kann auch sein, dass es mein subjektiver Eindruck ist

    So muss es wohl sein. Diesen Eindruck hatte ich nämlich überhaupt nicht. Ich habe während des Lockdowns und der Schulschließungen sehr viel mit meinen Freund*innen, Kolleg*innen, Bekannten und Verwandten telefoniert oder über soziale Medien kommuniziert. Nicht weniger (teilweise aber auch nicht mehr) als auch zu "Nicht-Lockdown-Zeiten". Und zudem kenne ich sehr viele Menschen, die sich während des Lockdowns ein neues Hobby "gesucht" haben, mehr draußen unterwegs waren als sonst, viel im Garten gearbeitet haben (das war beides bei mir auch der Fall), häufiger als sonst frisch gekocht haben usw. - also Dinge getan haben, für die im "normalen" Alltag oft wenig Zeit bleibt.

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

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    • Offizieller Beitrag

    @Lindbergh

    Komisch. Während des Lockdowns habe ich gearbeitet.
    Und auch wenn ich nicht im Schuldienst bin, hatte ich nicht weniger zu tun. Meine Bekannten im Schuldienst hatten viel mehr als sonst zu tun, also keine Zeit, eine neue Fremdsprache zu lernen.

    Je nach (deiner) Definition habe ich wohl keine neuen Kompetenzen erworben und bin ich-bezogener geworden. Ich sehe es anders: Ich hatte (auf der Ebene) viel weniger Stress in den sozialen Interaktionen. Ich muss(te) nicht mehr soviel Small talk machen, halbfremde Menschen umarmen, mein Schutzraum um mich herum wurde weniger verletzt... Irgendwie empfand ich es auch erholsam.

    chilipaprika : War das jetzt eine Antwort auf meinen oder auf Lindberghs Post?


    Zur Ergänzung: Natürlich haben die allermeisten aus meinem Umfeld auch während des Lockdown gearbeitet. Einige - z. B. mein Lebensgefährte - hatten allerdings Kurzarbeit oder konnten wegen der Schließung von Gastronomie und Einzelhandel seltener arbeiten. Nichtsdestotrotz hatten aber auch ich und andere, die durchgehend gearbeitet haben, bspw. an den Wochenenden und abends, wo wir uns normalerweise mit anderen treffen, essen gehen, in Sport- o. a. Vereinen tätig sind etc., mehr Zeit uns in der Natur aufzuhalten oder eben andere Dinge zu machen, für die sonst halt nicht so viel Zeit übrig ist.

    Zitat von chilipaprika

    Ich muss(te) nicht mehr soviel Small talk machen, halbfremde Menschen umarmen,

    Das habe ich mir schon vor längerer Zeit "abgewöhnt" ;) .

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

    Zitat von CDL

    Insbesondere die Frage der Finanzierbarkeit kann ein großes Land wie Deutschland nicht mal eben lösen.

    Gerade darin sehe ich überhaupt kein so großes Problem. Es wird ja nicht plötzlich weniger Geld erwirtschaftet, es werden nur weniger Arbeiter/Angestellte benötigt, um dieses zu erwirtschaften.


    Ein Firma mit zuvor 100 Mitarbeitern erwirtschaftet dann mit 10 Mitarbeiten das Gleiche. Man muss da ein bisschen steuerlich was anpassen, aber im Prinzip nimmt es sich nichts.

    Ich glaube nicht, dass ein bG von 1000€ gegenüber Hartz IV von jetzt den Staat in den Ruin treiben würde. Dass ein bG nicht die Höhe eines mittleren Gehalts haben kann, sollte auf der Hand liegen - das wäre natürlich nicht finanzierbar. Würde man nur die ganzen Personen kompensieren müssen, die dadurch ihren Job verlieren, würde es m.E. funktionierten in Höhe ihres ehemaligen Einkommens. Muss man jedoch auch die zuvor Beschäftigungslosen mit einbeziehen, ist dies aber nicht möglich, was bei einem Satz von 1000€ netto für alle dann wiederum die Kaufkraft mindern würde. Dann funktioniert es wirklich nicht.


    Auch würde es theoretisch nur funktionieren, wenn sich die Größe der Bevölkerung nicht erheblich erhöht. Da geht der Trend leider weltweit in eine andere Richtung. Die massive Überbevölkerung der Welt in der Zukunft wird in meinen Augen eines der Hauptprobleme darstellen und letztendlich auch so etwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen scheitern lassen, außer die Bevölkerungsgröße eines Staates wird entsprechend der Wirtschaftsleistung reguliert.



    PS: Ich frage mich, wann Lockführer wohl von KI ersetzt werden?

    3 Mal editiert, zuletzt von MrJules ()

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