Flucht ist aus der individuellen Perspektive heraus nachvollziehbar, aber sie führt in den allermeisten Fällen nicht dazu, dass die auslösenden Ursachen behoben werden.
Ja und? Bevor ich meine Familie und mich durch einen Krieg gefährde, bin ich weg.
Flucht mag individuell menschlich verständlich sein. Völkerrechtlich gibt es kein Recht darauf, als Kriegsflüchtling von anderen Staaten aufgenommen zu werden, Kriegsflüchtlinge sind nicht als Flüchtlinge im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention anerkannt. Es ist ein schwieriger Weg, Deutschland entscheidet sich derzeit dazu, ukrainische Flüchtlinge zu dulden und ihnen ein Bleiberecht einzuräumen. Unter humanitären Gesichtspunkten halte ich das für richtig, man muss aber auch ehrlich sagen, dass es auch Gründe gegen solch eine Haltung gibt, da mit der Flucht weiter Bevölkerungsteile das Risiko steigt, dass der Kriegt verloren geht und weiter nach Westen wandert. Das Auslösen einer Fluchtwelle gehört zu der bewussten Strategie Russlands.
Wenn die Wüsche von Frau Wagenknecht, Herrn Kretschma und co. in Erfüllung gehen, wir die Unterstützung der Ukraine einstellen und das zu einer militärischen Niederlage führt, wird mit einer Flüchtlingsbewegung von 20 Millionen Menschen gerechnet. Man kann damit rechnen, dass die Bevölkerungszahl in Deutschland dann die 90 Millionen knackt. Und das wird man nicht verhindern können. Jetzt Flüchtlinge nicht anzuerkennen und in die Ukraine abzuschieben, wäre theoretisch denkbar. Eine Abschiebung in ein russisch besetztes Land ist unmöglich, schon weil Russland diese Menschen nicht wieder aufnehmen wird, weil man ja ein Interesse an der Destabilisierung des Westens hat.
Da unterliegst Du meines Wissens einem Irrtum. Kriegsflüchtlinge unterliegen der Genfer Flüchtlingskonventiin und genießen Schutz in allen Unterzeichnerstaaten. Deutschland gehört dazu. Dies ist ein vom Asyl unabhängiger Schutzstatus.
Nein, Krieg ist kein Grund für Schutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention. Zumindest nicht allein.
Da unterliegst Du meines Wissens einem Irrtum. Kriegsflüchtlinge unterliegen der Genfer Flüchtlingskonventiin und genießen Schutz in allen Unterzeichnerstaaten. Deutschland gehört dazu. Dies ist ein vom Asyl unabhängiger Schutzstatus.
Kriegsflüchtlinge sind nicht als Flüchtling im Sinne von Artikel 1 der Genfer Flüchtlingskonvention (Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge) von 1951, anerkannt. Daher fällt ein Kriegsflüchtling als solcher nicht unter den Anwendungsbereich des Abkommens.[1] Aus diesem Grund müssen alle Asylverfahren, die auf der UN-Flüchtlingskonvention als rechtlicher Basis beruhen, eine Einzelfallprüfung vornehmen, ob die Kriegslage zu einer solchen konkreten persönlichen Bedrohung führt – beziehungsweise laut Konvention zumindest einer „begründeten Furcht“ davor.[2] Insbesondere strittig ist bis heute die Frage, ob bei Kriegen allein die Tatsache der Angehörigkeit zu dieser Nation, und bei ethnisch begründeten bewaffneten Konflikten die Zugehörigkeit zu einer involvierten Gruppe allein einen Fluchtgrund und Bedrohungsfall im Sinne der Konvention darstellt, da diese konkret auf den Akt der Verfolgung bezugnimmt.
Wir reden aber doch hier vom Diktator Putin, von dessen Truppen wir genau wissen, welche Bedrohung von Ihnen ausgeht. Wenn man sicher sein kann, dass der Kombatant sich an die vierte Genfer Konvention zum Schutz der Zivilbevölkerung hält, dann sähe die Situation schon wieder anders aus .
Moebius: Sollte sich der Kurs von Wagenknecht, Kretschmer und co. durchsetzen, glaube ich gerade nicht, dass Deutschland eine große Anzahl an Flüchtlingen aufnehmen würde. Was lässt dich denn darauf schließen?
Ein Vortrag von vor der Invasion eines amerikanischen Wissenschaftlers:
https://youtu.be/JrMiSQAGOS4?si=tbQOCjBtyOVtXEv1
Die meisten werden es wohl ignorieren oder direkt mit einem fadenscheinigen Argument ablehnen, aber der Mann hat offenbar Recht behalten in den wesentlichen Punkten, Vielleicht war seine Analyse doch richtig?
Vieles im Ukraine-Krieg ist schwer zu beantworten, aber hier ist die Antwort tatsächlich einfach: Ja, verpflichtender Militärdienst auch in Kriegszeiten entspricht europäischen Werten und ist auch ausdrücklich in der Europäischen Menschenrechtskonvention vom Zwangsarbeitsverbot ausgenommen.
Das kann man ablehnen, aber es ist eine derzeit zutreffende Tatsachenbeschreibung.
Nur weil etwas rechtlich so geregelt ist, muss es nicht demokratischen Werten entsprechen. Dafür gibt es sehr viele Beispiele aus Vergangenheit und Gegenwart.
Menschen auf der Straße einzufangen und an die Front zu verschleppen entspricht einfach nicht demokratischen Werten. Das ist hoffentlich selbsterklärend.
Moebius: Sollte sich der Kurs von Wagenknecht, Kretschmer und co. durchsetzen, glaube ich gerade nicht, dass Deutschland eine große Anzahl an Flüchtlingen aufnehmen würde. Was lässt dich denn darauf schließen?
Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, ob die militärische Niederlage der Ukraine und anschließende Besatzung durch Russland eine Flüchtlingswelle auslöst?
Man kann vielleicht über 10 Millionen oder 20 Millionen diskutieren, aber doch nicht über das "ob".
"Eine Flüchtlingswelle wird ausgelöst." führt nicht automatisch zu "Deutschland nimmt Flüchtlinge auf.".
"Eine Flüchtlingswelle wird ausgelöst." führt nicht automatisch zu "Deutschland nimmt Flüchtlinge auf.".
Klar, wir stellen dann die Bundeswehr an der Grenze auf und schießen einfach 20 Millionen Leute nieder, die nichts mehr zu verlieren haben.
Natürlich wird Deutschland gar keine andere Wahl haben, als Millionen Menschen aufzunehmen. Das bei den geographischen Gegebenheiten nicht sehen zu wollen, ist Realitätsverweigerung.
Russland hat beim Beginn des Krieges ca. 10% der Ukraine zusätzlich besetzt, im Ergebnis sind ca. 800 000 Menschen nach Deutschland gekommen.
Jetzt mach mal Dreisatz.
Du, wir Beide müssen das am Ende zum Glück nicht entscheiden. Dennoch müssen wir da auch so ehrlich sein, dass Migrationspolitik (und dazu gehört nun einmal auch die Aufnahme von Asylsuchenden) immer auch von politischen Tendenzen abhängt, die sich je nach Stimmung innerhalb der Gesellschaft ändern können. Da ist die Bandbreite von einem sehr liberalen bishin zu einem sehr restriktiven Kurs möglich.
In der Schweiz wird unterdessen übrigens längst nicht mehr jedes ukrainische Gesuch auf Antrag des "Schutzstatus S" bewilligt. Wenn sich nachweisen lässt, dass die Person z. B. aus Österreich eingereist ist, wird sie zurückgeschickt. Erst letzte Woche hiess es, ca 2500 Personen wurden bereits zurückgewiesen.
Du, wir Beide müssen das am Ende zum Glück nicht entscheiden.
Du, wie gut, "entscheiden, weniger Flüchtlinge aufzunehmen" funktioniert, hat man in den letzten Jahren an einer Vielzahl an Beispielen gesehen.
Ich bin durchaus für eine restriktivere Migrationspolitik, vor allen, was Menschen angeht, die über Kontinente reisen, um zu uns zu gelangen. Da ist es möglich, Migration zu begrenzen, aber sehr harte Arbeit.
Im Falle eines Kollaps der Ukraine heißt das, dass man es dann vielleicht irgendwie hinkriegen kann, nur 4 Millionen Menschen aufzunehmen, statt den 10 Millionen, die gerne nach Deutschland wollen würden. Alles andere ist Traumtänzerei. Das wird aber schon schwierig, weil man die Menschen aus der Ukraine ganz einfach physisch nicht daran hindern kann, nach Deutschland zu kommen, und wenn sie einmal hier sind, wird man sie in eine besetzte Ukraine nicht mehr abschieben können.
Aber das ist genau das Problem mit Team Wagenknecht und co. Die Anhänger sind diejenigen, die sich irgendwie einfach Ruhe wünschen und mit der ganzen Sache nichts mehr zu tun haben wollen und nicht in der Lege oder Willens sind zu erkennen, dass das in diesem Fall nicht funktionieren kann und wird. Die Unterstützung der Ukraine ist neben der moralischen für mich auch eine ganz rationale Entscheidung, weil wir uns im Falle eines Scheiterns der Verteidigung auf finanzielle und gesellschaftliche Folgen einstellen können, die in ganz anderen Dimensionen liegen, als die 10 Mrd die wir aktuell pro Jahr in die Unterstützung investieren.
Wenn Du schon so offen antwortest. Nein, ich würde nicht zum Bund gehen. Ich habe mich damals aber auch nicht für die Verweigerung entschieden, sondern ich habe mich für mindestens 10 Jahre beim DRK für den Zivilschutz entschieden und gehöre damit zu dem Kontingent, dass dem HvB (Hauptverwaltungsbeamten) zur Zivilverteidigung und Katastrophenschutz zur Verfügung steht. Auch jetzt noch besteht diese Verpflichtung fort, da ich sie nie gekündigt habe. Ich würde aber jetzt aus gesundheitlichen Gründen nur noch im Kreisauskunftsbüro mitwirken.
(Das ist die Stelle die im V Fall Auskunft über vermisste Angehörige gibt)
Diese Entscheidung habe ich bewusst so getroffen, weil ich nicht in die Situation geraten möchte Menschen töten zu müssen, weil die auf mich schießen, weil sie sonst getötet würden.
Finde ich vollkommen legitim und gut das du dich so entschieden hast. Jeder nach seiner Fason.
Die Ukraine ist ja kein Nachbarland Deutschlands - was lässt dich darauf schließen, dass etwaige Flüchtlinge nach Deutschland kommen möchten? Wäre das dann eine Art Racheaktion im Sinne von "Ihr habt dafür gesorgt, dass Russland uns das Land wegnimmt, also holen wir uns euer Land.", oder wie?
Nehmen wir wirklich mal an, es käme so, wie von dir angedeutet: Eine selbsternannte pro-Frieden-Regierung wäre an der Macht, es würde so kommen, dass die Ukraine komplett besetzt würde, Ukrainer unter diesen Voraussetzungen nicht leben wollen würden, aber gleichzeitig im Inland nicht dagegen ankämpfen würden. Nehmen wir an, diese Menschen würden geschlossen entscheiden, nach Deutschland zu kommen (Noch einmal, wieso sollte das passieren? Nach der Logik könnte manch ein Zwergenstaat in Europa jederzeit regelrecht überrannt werden.) und die Regierung sagt "nein". Würden die Betroffenen wirklich alles niedertrampeln, um ein Land zu stürmen, welches sie nicht haben möchte? Würden sie nicht dasselbe Szenario durchspielen, was sie erst zu Kriegsopfern und später Flüchtlingen machte? Die Theorie geht vorne wie hinten nicht auf.
Ich kann gut reden, bin inzwischen in einem Alter, wo ich kaum mehr eingezogen werde. Allerdings habe ich mir die Frage schon früher gestellt. (Ganz früher war es angeblich eine Frage, die über Wehrdienst oder Zivildienst entschieden hat, ich habe sie vor 40 Jahren im Religionsunterricht gehört und diskutiert. Übrigens haben sich mein Bruder und ein guter Freund auch für 3 bzw. 10 Jahre Ersatzdienst (mein Bruder ist viel jünger und am Ende waren es nur noch 3) entschieden, allerdings mit der Begründung (für sich), dass sie zu diesem Zeitpunkt so mehr für die Gesellschaft tun können. Beide sind heute noch ehrenamtlich aktiv, mein Bruder als Rettungssanitäter und im Katastrophenschutzö er gehörte zu den ersten, die ins Ahrtal gingen, obwohl es mehrere hundert Kilometer entfernt ist. Mein Freund ist inzwischen beim THW und war bereits mehrfach bei Erdbeben z. B. in der Türkei, um Trinkwasseraufbereitung aufzubauen. Da konnten beide aktuell mehr helfen. )
Ich denke, viele von uns verstehen nicht, was Krieg durch/gegen eine Diktatur bedeutet, die sich an keine "Spielregeln" hält.
Du sagst, du möchtest andere nicht töten müssen (und unterstellst damit, dass andere wie Kapa es wollen), und entscheidest dadurch im Fall der Fälle, dass deine Familie, deine Kinder getötet werden. Es geht ja um Verteidigung, nicht um einen Angriffskrieg. Es geht nicht um ein Stück Land auf dem Papier zu verteidigen, sondern um die Menschen, die warum auch immer nicht in ein anderes Land fliehen können. Und dann würde ich die Soldaten töten, bevor sie meine Kinder töten. Ich bin nämlich der Meinung, dass ich schuld bin, wenn ich nichts tue, obwohl ich es verhindern könnte. Und ich bin dankbar für Menschen wie Kapa, die bereit sind, mein Leben zu verteidigen. Vor Butscha dachten auch viele Ukrainer anders, wollten Verhandlungen, die Zahlen zur Zustimmung zur Verteidigung stiegen danach. Sie wissen um die Folgen.
Darum geht es im Ernstfall. Ja, es muss auch Sanitäter geben, aber wenn wir nur Sanitäter haben, werden sehr viele nicht überleben, werden fast alle vertrieben und Kinder verschleppt werden, um indoktriniert zu werden (Russland hat gar keine andere Möglichkeit, wenn sie nicht jahrelang Guerilla-Kämpfe wollen). Das ist die Alternative im Ernstfall bei einem Krieg mit Russland.
Deine Einstellung bezeichne ich manchmal mit Pippi-Langstrumpf-Welt. "Ich mache mir die Welt so wie sie mir gefällt". Ich will Frieden und dann gibt es ihn. Russland will nicht verhandeln, warum sollten sie auch aus ihrer Sicht? Sie sehen uns als schwach, genau wie Nazideutschland durch Verhandlungen nicht aufgehört hat. Wie viele Menschen hätten überleben können (inkl. Menschen in KZs und auch Deutsche), wenn die Alliierten früher ernst gemacht hätten. Aber sie dachten anfangs, es gehe sie nichts an. (Ich habe früher viel zu USA 1925 bis 1941 gelesen.)
Da ich bereits Kampferfahrung habe, möchte ich wenn es geht auch diejenigen raushalten, die keine haben.
In meiner Familie hat man sich nie gescheut, Land und Leute zu verteidigen. Dennoch nehm ich das nicht auf die leichte Schulter, wäre schön wenn der Fall nie eintritt.
Ich bin, was das töten angeht, pragmatisch: solange mich keiner töten möchte, werde ich das geringste Mittel (nennt man übrigens auch ROE) wählen.
Die Ukraine ist ja kein Nachbarland Deutschlands - was lässt dich darauf schließen, dass etwaige Flüchtlinge nach Deutschland kommen möchten? Wäre das dann eine Art Racheaktion im Sinne von "Ihr habt dafür gesorgt, dass Russland uns das Land wegnimmt, also holen wir uns euer Land.", oder wie?
Nehmen wir wirklich mal an, es käme so, wie von dir angedeutet: Eine selbsternannte pro-Frieden-Regierung wäre an der Macht, es würde so kommen, dass die Ukraine komplett besetzt würde, Ukrainer unter diesen Voraussetzungen nicht leben wollen würden, aber gleichzeitig im Inland nicht dagegen ankämpfen würden. Nehmen wir an, diese Menschen würden geschlossen entscheiden, nach Deutschland zu kommen (Noch einmal, wieso sollte das passieren? Nach der Logik könnte manch ein Zwergenstaat in Europa jederzeit regelrecht überrannt werden.) und die Regierung sagt "nein". Würden die Betroffenen wirklich alles niedertrampeln, um ein Land zu stürmen, welches sie nicht haben möchte? Würden sie nicht dasselbe Szenario durchspielen, was sie erst zu Kriegsopfern und später Flüchtlingen machte? Die Theorie geht vorne wie hinten nicht auf.
Wenn für dich ernsthaft nicht klar ist, dass Deutschland bei jeder europäischen Flüchtlingsbewegung ein zentrales Ziel sein wird, hast du entweder die letzten 10 Jahres verpasst oder du verschließt die Augen vor der Realität. Die 10-20 Millionen Flüchtlinge sind nicht von mir, das ist das, worauf sich Verantwortliche vorbereiten und was in diversen Schätzungen immer wieder genannt wird.
Die "Theorie" ist keine Theorie, sondern Realität, die bereits beim Beginn des Krieges genau so eingetreten ist, nur halt in sehr viel kleinerem Rahmen.
Fairerweise muss man auch dazu sagen, dass Deutschland die letzten 10 Jahre politisch sehr asyl-freundlich eingestellt war. Ich würde sogar sagen eines der asyl-freundlichsten Länder in Europa. Ich habe aber auch zuvor gesagt, dass Migrationspolitik sehr von den jeweils dominierten gesellschaftlichen Strömungen abhängt. Merkel und Scholz waren sehr asylfreundlich eingestellt. Nehmen wir an, Deutschland bekäme eine Regierung, die hier einen deutlich restriktiveren Kurs fahren würde. Glaubst du, dass Deutschland weiterhin derart beliebtes Zielland wäre?
Das liegt am Gesetz in Deutschland und nicht am einzelnen Personen. Scholz kann sich nicht hinstellen und verkünden, wir lassen niemanden mehr rein.
