Krieg

Zitat von Tom123

Dann erzähl mal wie? Trump schafft es in Mexiko nicht, Spanien in Nordafrika nicht, Israel nicht um Terroristen abzuwehren und Schmuggel zu verhindern. Die wären alle sicherlich an neuen Konzepten interessiert. Nur mal als Vergleich die Grenze zwischen den USA und Mexiko sind rund 3100 km. Dabei viel unbewohntes Gebiet, das relativ leicht zu überwachen ist. Die Deutschen Außengrenzen sind rund 3800 km und fast überall passierbar.

Man müsste nur das Mittelmeer und die Balkanroute abschirmen. Wer sich doch irgendwie reinmogelt, wird zurückgebracht. Das wäre alles selbstverständlich machbar, wenn man denn nur wollte. Auch wenn es mir nicht um Geld geht, wäre es gewiss auch günstiger als das, was wir jetzt haben.

Zitat von Saruman

Man müsste nur das Mittelmeer und die Balkanroute abschirmen. Wer sich doch irgendwie reinmogelt, wird zurückgebracht. Das wäre alles selbstverständlich machbar, wenn man denn nur wollte. Auch wenn es mir nicht um Geld geht, wäre es gewiss auch günstiger als das, was wir jetzt haben.

Noch mal. Das sind mehrere tausend Kilometer. Also wie schirmst Du das ab? Trump schafft es in Mexiko auch nicht mit einer großen Mauer. Spanien schafft es nicht in Nordafrika. Und Du willst eine sichere Grenze durch das Mittelmeer machen? Wie?

Also mit dem zurückgebracht ist nicht so einfach wie die AfD sich das vorstellt. Erstmal haben wir in Deutschland Gesetze. Da wäre das Asylrecht und die Sache mit der Würde des Menschen. Also da gibt es nicht einfach Menschen zweiter Klasse. Auch ein Afrikaner ist ein Mensch mit Rechten.

Und selbst wenn wir beschließen, dass es kein Asylrecht mehr gibt und alle zurück müssen. In den USA hindert das auch niemanden zu kommen. Dann haben wir hier halt illegale Einwanderer. Mit allen Vor- und Nachteilen. Willst Du dann hungernde Menschen haben, die sich in irgendwelchen Ecken tummeln? Möchtest Du Situationen wie in den USA haben, wo ICE Jagd auf mutmaßliche Illegale macht?

Natürlich kann man das, außer man will so weitermachen wie bisher. Dann sucht man Entschuldigungen und appelliert an Moral.

Zitat von Maylin85

Aber das ist ja der Punkt. Solange "wir" Produkte konsumieren, deren Rohstoffgewinnung und Herstellung als fragwürdig einzustufen ist (und das tun wir alle), solange wir Anteile der entsprechenden Akteure im Depot halten, solange wir Handelsbeziehungen mit Ländern führen, die offen gegen Menschenrechte verstoßen usw., brauchen wir uns nicht als Moralapostel aufspielen und so tun, als würden uns Menschenrechte oder die Lebensbedingungen von Betroffenen in den Herkunftsregionen oder an den Außengrenzen interessieren. Unser Hauptinteresse liegt doch ganz woanders.

Im Endeffekt gibts zwei Möglichkeiten: entweder, man erkennt eine Verantwortung an und lässt dann aber auch konsequenterweise die Grenzsicherung fallen, die Leute durch und kümmert sich selbst um dieses (unsrige, kann man ja legitimerweise so sehen) Problem. Oder man geht den Weg, den man momentan geht, und lebt damit, dass andere Länder eben anders verfahren, als wir es für richtig halten. Outsourcen und dann von hinterm Zaun den moralischen Zeigefinger heben, dass man es aber bitte anders wünscht, ist eine ziemlich scheinheilige Haltung. Ich persönlich halte Vatiante 1 halt für ziemlich suizidal.

Aber genau da liegt aus meiner Sicht der Denkfehler: Verantwortung anzuerkennen bedeutet doch nicht automatisch, sämtliche Grenzen fallen zu lassen und jeden Menschen aufzunehmen. Zwischen „offene Grenzen“ und „Menschenrechte sind uns egal“ liegt verdammt viel.

Die Gewinnung von Rohstoffen und die Zusammenarbeit mit entsprechenden Staaten ist ja gerade Teil des Problems. Wenn wir akzeptieren, dass ausländische Firmen in einem ohnehin wasserarmen, aber rohstoffreichen Land vertraglich bevorzugt auf das vorhandene Wasser zugreifen und die Bevölkerung dadurch teilweise von ihrer eigenen Lebensgrundlage abgeschnitten wird, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn Menschen irgendwann woanders nach einer Möglichkeit zum Überleben suchen. Das bedeutet nicht, dass Europa an jedem Problem in Afrika schuld ist. Natürlich tragen auch dortige Regierungen, Eliten und Konfliktparteien Verantwortung. Deren Verantwortung hebt unsere aber nicht einfach auf.

Und doch liegt es in diesem Fall ganz konkret auch in unserer Verantwortung:

Wir bezahlen Staaten in Nordafrika nicht gerade wenig dafür, dass weniger Flüchtlinge Europa erreichen. Dabei ist durchaus geregelt, dass Menschenrechte eingehalten werden sollen. Gleichzeitig ignorieren wir sehenden Auges, dass Menschen dort misshandelt, willkürlich festgehalten, vergewaltigt, ausgesetzt und teilweise getötet werden – auch durch staatliche Sicherheitskräfte.

Das ist dann nicht einfach nur: „Andere Länder verfahren eben anders als wir.“ Wir kaufen uns ganz bewusst eine Dienstleistung ein, wissen, mit welchen Methoden sie teilweise erbracht wird, und schauen weg, solange das gewünschte Ergebnis stimmt. Also ja … dafür tragen wir Verantwortung.

Ich halte völlig offene Grenzen ebenfalls nicht für eine tragfähige Lösung. Nur folgt daraus eben nicht, dass wir entweder alle aufnehmen oder bei Menschenrechtsverletzungen schweigend danebenstehen müssen. Diese beiden Möglichkeiten gibt es so schlichtweg nicht.

Wir können Grenzen kontrollieren, rechtsstaatliche Asylverfahren durchführen, Menschen ohne Schutzanspruch zurückführen und trotzdem darauf bestehen, dass unsere Partner keine Menschen foltern, vergewaltigen oder in der Wüste aussetzen. Wenn wir wirtschaftlich mächtig genug sind, um Grenzabwehr einzukaufen, dann sind wir auch mächtig genug, die Einhaltung von Menschenrechten zur tatsächlichen Bedingung zu machen. Dann muss ein Verstoß aber eben auch Konsequenzen haben und darf nicht mit einem kurzen Hinweis im Vertrag erledigt sein.

Wir haben darüber hinaus die Möglichkeit, ernsthaft und gezielt dafür zu sorgen, dass Menschen ihre Heimat nicht verlassen müssen: faire Handelsbedingungen, Schutz der örtlichen Wasser- und Landressourcen, mehr Wertschöpfung vor Ort, Investitionen in Bildung und Infrastruktur, Unterstützung bei der Anpassung an den Klimawandel und keine Verträge, bei denen europäische Unternehmen profitieren, während die Bevölkerung ihre Lebensgrundlage verliert.

Das kostet Geld, Arbeit und politischen Willen. Vor allem erfordert es Entscheidungen, deren Erfolg vielleicht erst in zehn oder zwanzig Jahren sichtbar wird. Genau da liegt das Problem: Politiker wollen wiedergewählt werden und treffen deshalb lieber kurzfristig populäre Entscheidungen. Es ist einfacher, einem autoritären Staat Geld für Grenzschutz zu überweisen, als langfristig an den Ursachen zu arbeiten.

Und das Problem wird durch die Klimaerwärmung noch größer werden. In vielen Regionen werden Wasserknappheit, Ernteausfälle und Konflikte zunehmen, während wir gleichzeitig selbst mit erheblichen Anpassungsproblemen kämpfen werden – Stichwort Trinkwasser. Wir können das also weder dauerhaft aussitzen noch vollständig hinter einen Grenzzaun verlagern. Denn der Zaun hält nur solange wie die Zahl derer die rüber wollen überschaubar ist. Rom hat auch lange darauf gehofft das der Limes es schon richten wird und dann kamen sie, die Völker des Nordens und Ostens und zwar in so einer Zahl das es eben nicht mehr möglich war das aufzuhalten.

Natürlich müssen wir nicht bei jeder Menschenrechtsverletzung weltweit schweigen, nur weil unsere eigene Politik nicht vollkommen widerspruchsfrei ist. Aber wenn wir Menschenrechte predigen und gleichzeitig bewusst Politik finanzieren, bei der Menschen wie Dreck behandelt werden, wird unser moralischer Zeigefinger tatsächlich unglaubwürdig.

Die Lösung lautet deshalb nicht „Grenzen auf“ oder „Klappe halten“. Die Lösung wäre, Migration zu kontrollieren, Schutzbedürftige zu schützen, Menschenrechtsverletzungen nicht länger einzukaufen und endlich ernsthaft an den Bedingungen zu arbeiten, die Menschen zur Flucht zwingen.

Das ist teuer, unbequem und politisch undankbar. Aber Verantwortung ist nun einmal ein schweres Los.

Zitat von Tom123

Dann erzähl mal wie?

Mit einer Kombination aus entsprechender Sensorik , befestigten Teilabschnitten und Grenzpatrouillen kann man Flüchtlingsströme erkennen, kanalisieren und abfangen.
Man kann Navigation und Handyempfang, Wifi unterbinden bzw. in Teilabschnitten unterbinden. Man kann das quasizufällig zeitlich steuern, so dass, wenn sich die Handys wieder mit dem Netz verbinden Kommunikationskanäle kompromittiert werden etc.. Man kann IMSI-Catcher einsetzen oder vergleichbare Technik.
Es gibt sicher noch eine ganze Reihe mehr Möglichkeiten.

Zitat von Saruman

Man müsste nur das Mittelmeer und die Balkanroute abschirmen. Wer sich doch irgendwie reinmogelt, wird zurückgebracht. Das wäre alles selbstverständlich machbar, wenn man denn nur wollte. Auch wenn es mir nicht um Geld geht, wäre es gewiss auch günstiger als das, was wir jetzt haben.

Zudem wäre es hübscher. Billiger jedoch nicht. Trump hat es mit seinem "Schutzzaun" an der mexikanischen Grenze vorgemacht:

Ausgaben für Grenzanlagen unter Bush & Obama zwischen 2005 und 2016: rund 10 bis 12 Milliarden US-Dollar.
Während Donald Trumps erster Präsidentschaft wurden insgesamt rund 15 bis 16 Milliarden US-Dollar für das sogenannte Border Wall System bereitgestellt.
Mit den Beträgen des Staates Texas wurden bislang rund 27 bis 30 Milliarden US-Dollar für physische Barrieren an der Grenze bereitgestellt bzw. verbaut.
Es wurden rund 730 km (ca. 453 Meilen) Barrieren errichtet; der Großteil davon ersetzte bestehende, niedrigere Zäune durch bis zu 9 Meter hohe Stahlpoller.

Wie lang ist die europäische Außengrenze?
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