Krieg

    Zitat von Kris24

    Möglichkeiten, die mir einfallen, sind
    [...]

    Zusehen, Zureden etc. stoppt die Gewalt nicht, sondern erzeugt noch sogar mehr Gewalt, weil Putin und sein Volk (ich schreibe es bewusst, daß russische Volk findet einen starken Führer mehrheitlich gut) es als Schwäche auslegen und (sobald etwas erholt) das nächste Land angreifen (Moldau, Lettland, restliches Baltikum, Finnland und am Ende Deutschland (bei uns wohnen auch Millionen Russen, von denen einige behaupten, hier diskriminiert zu werden, Einladung für Putin und sein Militär).

    Das sehe ich leider ähnlich. Bei "starken Anführern" funktioniert keine Appeasement-Politik. Das hat Neville Chemberlain schon bewiesen. Und Garantien dieser Anführer garantieren gar nichts.


    Was mir einfallen würde, wie sich Deutschland verhalten könnte:

    • Sofortiger Ausbau einer alternativen Energieversorgungs-Struktur, also den Bau als eine Frage nationaler Souveränität und Energiesicherheit ansehen, das eigene Baurecht samt sämtlicher Klagemöglichkeiten etwaiger Anwohner, Umweltverbände, ... über den Haufen werfen und quasi im Ausnahmezustand einfach mal machen, was Erdgas-Terminals in Häfen, Hochspannungsleitungen, Windräder, ... angeht.
    Zitat von kleiner gruener frosch

    Fachinformatiker - ich denke, du siehst das ein klein wenig einseitig. Dafür hast du aber nette, populistische Parolen. *kopfschüttel*

    Kann bitte jemand mal "populistisch" definieren? Gegen Waffenlieferung und gegen Töten zu sein ist "populistisch"?


    Darf man in diesem Land keine Meinung mehr haben, ohne dafür in dieser Weise persönlich angegriffen zu werden?


    Ich finde das sehr undifferenziert. Nach schweren Waffen zu rufen ist doch ebenso "populistisch" oder wie genau hättest du (und andere, die in diese Richtung schreiben) das denn gern?


    Ich will damit nicht sagen, dass ich gegen Waffenlieferungen bin. Aber ich habe Bauchschmerzen dabei, und ich bin froh, dass sich unsere Regierung die Sache auch nicht ganz so einfach macht.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Piksieben

    Gegen Waffenlieferung und gegen Töten zu sein ist "populistisch"?

    Nein. Aber die Parole

    Zitat

    nach 80 Jahren töten wieder deutsche Waffen wieder Russen.

    ist populistisch und lässt wichtige Hintergründe vereinfachend außer acht. Diese Aussage könnte den Eindruck erwecken, dass die Deutschen und ihre Waffen wieder einmal die "Bösen" sind und die "Russen" die armen Opfer, wie damals. Damit kommt es zu einer Opfer-Täter-Umkehr, und einer massiven Vereinfachung der Situation. Daher finde ich die Parole von fachinformatiker (im Verbund mit seinen bisher geäußerten Aussagen hier im Thread) populistisch und verkürzend.


    Bauchschmerzen mit Waffenlieferungen habe ich auch. Ich kann (und will) auch nicht abschätzen, was die Konsequenzen sind. Aber ich will auch nicht nicht abschätzen, was die Konsequenzen sind, wenn man dem Aggressor in Russland nicht irgendwie zeigt, dass er zu weit geht. Daher befürchte ich, dass es im Moment alternativlos ist. Es sei denn, man lässt Putin gewähren und die Ukraine verteidigungslos im Stich.




    Nachtrag:

    Zitat

    wie genau hättest du (und andere, die in diese Richtung schreiben) das denn gern?

    Wo genau habe ich in diesem Thread bisher nach schweren Waffen gerufen?

    • Offizieller Beitrag

    Manchmal holt die Realität halt das Wahlprogramm ein. Realistische Parteien reagieren dann. Mit Sicherheit auch nicht ohne Bauchschmerzen. Ob die Reaktion sinnvoll ist, wird wohl nur die Zukunft beurteilen können.

    Aber: hast du Alternativ-Vorschläge?

    Zitat von alpha

    Ich empfehle einen Blick in das Wahlprogramm der Grünen 2021 (Seite 250):

    https://cms.gruene.de/uploads/…ahl-2021_barrierefrei.pdf

    oder bei Twitter:

    Deutschland liefert schwere Waffen an Russland? (Diktaturen, menschenverachtende Regime)


    Nein, du meinst vermutlich Kriegsgebiete?


    Die Grünen konnten sich vermutlich auch nicht vorstellen, dass Russland so menschenverachtend vorgeht. Selten war so klar, wer Schuld am Krieg ist. Aber genau deshalb sind sie jetzt glaubwürdig, weil es eben nicht um das Geschäft geht.


    Wenn sich Situationen ändern, sollten auch Meinungen entsprechend angepasst werden. Alles andere ist Dummheit oder Prinzipienreiterei.


    Ich bin absolut gegen Gewalt und will das dies möglichst schnell endet. Es muss klar sein, dass Aggressionen sich nicht lohnen, andere Länder (z. B. China) schauen genau zu. Wir (friedliebende Völker) haben viel zu lange gewartet und genau deshalb kam es jetzt zum Angriff.


    Seltsam, wer hier Russland in Schutz nimmt? Putins Soldaten zeigen deutlich, was mit der Zivilbevölkerung geschieht, wenn Russland gewinnt. Gewalt endet auf jeden Fall nicht. (In Polen ging die Gewalt nach dem erfolgreichen Blitzkrieg auch weiter.)

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

    Bolzbold


    Ich denke halt an die Berlinblockade 1948-49, als die Russen uns durch Aushungern zur Aufgabe zwingen wollten und die West-Alliierten Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt und auch einen Atomkrieg als Drohung (Atombomber nach GB verlegt) riskiert haben, um ihren ehemaligen Feind zu versorgen und den Russen zu zeigen wo die Grenze ist. Der 2. Weltkrieg war erst 1.000 Tage vorbei.


    Damals wurde der Flughafen Berlin Tegel binnen weniger Tage erbaut, vor dem Reichstag wurden Kartoffeln angebaut und der Tiergarten wurde zur Brennholzgewinnung abgeholzt. Ich erinnere mich immer noch schmunzelnd an einen Wochenschaubericht über Öl-Probebohrungen in West-Berlin und den Kommentar dazu: „Es verwundert, was in diesen Zeiten alles möglich ist.“

    • Offizieller Beitrag

    plattyplus


    Ich generalisiere hier ungerne, aber an der russischen Mentalität hat sich offenbar seitdem in der Tat nur wenig geändert.

    • Es gibt Verachtung gegenüber Schwäche und Verhandlungsbereitschaft.
    • Man nimmt sich, was man haben möchte. (Finnland-Krieg, Osteuropa)
    • Der einzelne Mensch zählt nicht - egal ob es die eigenen Soldaten sind oder die des Gegners oder dessen Zivilbevölkerung.

    Gleichwohl ist das natürlich nicht exklusiv "typisch russisch". Leider ist dieses Verhalten, das Trachten und Denken immer noch Teil grundsätzlichen menschlichen Handelns überall auf der Welt. Wir haben uns diesbezüglich in den letzten paar tausend Jahren nur bedingt weiterentwickelt.

    Zitat von Bolzbold

    Es gibt Verachtung gegenüber Schwäche und Verhandlungsbereitschaft.

    Ist wohl leider echt so. Anders kann ich mir die regelmäßigen Einflüge russischer Atombomber ohne Transponder (man versucht das Radar auszutricksen) auch nicht erklären.

    --> https://www.brusselstimes.com/…an-bombers-over-north-sea

    --> https://www.dailymail.co.uk/ne…-Putins-bomber-check.html


    Da frage ich mich aber schon, warum die Bomber lediglich abgefangen und eskortiert werden. Eigentlich wäre es da angebracht sie zur Landung zu zwingen und in letzter Konsequenz bei Nichtbeachtung dann auch abzuschießen. Schließlich könnte der Bomber ja wirklich eine Atombombe an Bord haben und auf dem Weg sein diese abzuliefern. Und ja, das Signal des Abfangjägers sich neben bzw. vor den Flieger zu setzen und mit den Flügeln zu wackeln, um zur Landung aufzufordern, kennen auch russische Piloten.


    Privatpiloten, die ohne bzw. mit abgeschaltetem Transponder mit ihrer kleinen Cessna unterwegs sind, haben jedenfalls anschließend ein gehöriges Problem mit dem Luftfahrtbundesamt bzw. der Alarmrotte der Bundeswehr und den Atombomber läßt man gewähren. Da paßt doch etwas nicht.

    Zitat von Bolzbold

    falls ein solcher Flieger sich auf den Weg nach Berlin machen sollte

    Naja, die erste Geschichte da oben spielte sich im niederländischen Luftraum ab. Irgendwie müssen die Bomber aus Russland ja dorthin gekommen sein. Also werden sie wohl auch Deutschland oder andere europäische Staaten überflogen haben. Berlin pennt mal wieder.


    Wenigstens kauft die Bundeswehr von dem Sondervermögen bereits existierende Wehrtechnik, also F-35 Abfangjäger usw. und läßt sich auf keine Neuentwicklungen ein, die dann eh nicht funktionieren.

    Die Erde ist ein Globus, Russland geht über zig Längengrade und mögliche Wege in die Niederlande führen von Russland aus definitiv nicht nur über Europa. Das russische Bomber und amerikanische Blackbirds gegnerische Radarketten und Abfangprozeduren testen ist auch nichts neues, das passiert seit Jahrzehnten und ist auch nicht auf die jeweiligen Luftwaffen beschränkt. Auch die Navys bekabeln sich gegenseitig und testen den Gegner aus, wann immer sie können. Nur kann man darüber besser Stillschweigen bewahren.


    Abgesehen davon sind russische Bears jetzt nicht die Bombermuster, mit denen man mal eben subtil über zivile Flugkorridore bei der Nato eindringen könnte. Die Dinger haben den RCS Wert eines Fußballstadions mit ihren doppelläufigen Metallpropellern, nichts in der Luftfahrt wirft solche Radarechos.


    Es gibt Verfahren, wie mit solchen Sachen umgegangen wird. Warum einen Bomber zur Landung zwingen, deren Crew sich "verflogen" hat? Am Ende hat man nur Arbeit damit und noch fremdes Personal auf der Airbase.

    "A lack of planing on your side does not constitute an emergency on my side."

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Sondern wenn man die Waffenlieferungen doof findet und sagt "unnütz", wäre es auch schön, wenn man eine Alternative bietet.

    Die Alternative zu Waffenlieferungen liegt doch auf der Hand: keine Waffenlieferungen.


    Zitat von plattyplus

    Was mir einfallen würde, wie sich Deutschland verhalten könnte:

    Sofortiger Ausbau einer alternativen Energieversorgungs-Struktur, also den Bau als eine Frage nationaler Souveränität und Energiesicherheit ansehen, das eigene Baurecht samt sämtlicher Klagemöglichkeiten etwaiger Anwohner, Umweltverbände, ... über den Haufen werfen und quasi im Ausnahmezustand einfach mal machen, was Erdgas-Terminals in Häfen, Hochspannungsleitungen, Windräder, ... angeht.

    Genau sowas! Damit hätte man die Energiewende hier in Deutschland deutlich besser verkaufen können (unter Beachtung, auch nicht von anderen zu stark abhängig zu werden). Aber es musste ja unbedingt irgendein geretteter Juchtenkäfer sein.... Politik auf Kindergartenniveu halt...

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :_o_P


    8_o_) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von SteffdA

    Die Alternative zu Waffenlieferungen liegt doch auf der Hand: keine Waffenlieferungen.

    Das ist mir etwas zu kurz gedacht. So wie man über evtl. Folgen der Waffenlieferungen nachdenken kann, sollte man auch über die Folgen von "Nicht-Lieferungen" nachdenken.

    Zu den Waffenlieferungen.


    Keine Waffenlieferung

    > Die Ukraine hat ohne die Waffenlieferungen nicht die Mittel gegen Russland zu gewinnen.

    > Putin denkt: Wenn wir die Urkaine geholt haben, holen wir auch Estland, Lettland, ...

    > Das menschenverachtende Morden und die anderen Kriegsverbrechen gehen weite

    > Mögliches Szenario: 3. Weltkrieg, möglicher Weise Einsatz der Atombombe


    Waffenlieferungen

    > Putin "rächt" sich und setzt seine moderen Waffen ein (Hyperschall, Interkontintental), wirft ne Atombombe

    > Mögliches Szenario. 3. Weltkrieg

    > Scholz konnte sich dem pol. Druck nicht mehr erwehren


    Bedrohlich ist es so oder so!

    • Offizieller Beitrag

    Außerdem populistische und Hintergründe vernachlässigende Beiträge. Das ist nicht nötig. Wie du schreibst: das Dilemma ist ernst genug. Das sollte man auch mit dem nötigen Ernst betrachten. Daher mein Einwand weiter oben.

    • Offizieller Beitrag

    Mal andersherum gefragt:

    Wie seht ihr die möglichen "positiven" Folgen bei den beiden Alternativen "Waffenlieferungen" bzw. "Keine Waffenlieferungen".

    Also, ich meine: was könnte im besten Fall realistisch betrachtet passieren, wenn Waffen geliefert werden?

    Was könnte im besten Fall realistisch betrachtet passieren, wenn keine Waffen geliefert werden?





    (Wo ist die Psychohistorik, wenn man sie mal braucht. *seufz*)

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