Krieg

    Zitat von BaldPension

    Mit dem atomar bestückten und starken Putin-Russland ist nicht gut Kirschenessen. Und wer weiß, ob sich etliche Kolleginen und Kollegen sowie Schüler noch in den Schulstuben befinden würden, wenn Putin Deutschland den ecjten Kieg erklärt hätte...Ja, NATO, aber mit/ohne USA?8)

    Ich glaube, dass man hier einmal realistisch bleiben sollte. Putin kämpft gerade mit vollem Einsatz gegen ein Land mit rund 40 Mio Einwohner. Es war zu Beginn des Krieges weder wirtschaftlich noch militärisch besonders gut aufgestellt. Die Armee war zwar kriegserfahren aber es fehlte an vielen Stellen moderne Technik. Auch ohne die USA sind die NATO-Staaten Russland auf dem Papier weit überlegen. Ein direkter Angriff auf die NATO wäre ein Selbstmordkommando. Zumal Trump hin oder her. Das Europa unter russischer Kontrolle landet ist keinster Weise im amerikanischen Interesse. Mal davon abgesehen, dass auch genug Amerika in Europa stationiert sind.

    Ich denke, dass da vor allem um Säbelrasseln geht. Allerdings finde ich auch eine Modernisierung und Aufrüstung unserer Streitkräfte sinnvoll. Aber auch da muss man sehen, dass die russischen Streitkräfte scheinbar in weiten Teilen veraltet und nur begrenzt Einsatzfähig sind.

    Zitat von Maylin85

    Ich finde die Unterstützung der Ukraine richtig, nur hätte man von Anfang an all in gehen und effiziente Waffen liefern müssen.

    Also 2014, als Russland die Krim annektiert hat, darauf hinweisen, dass damit das Budapester Memorandum gebrochen wurde und die Ukraine die Atomwaffen samt Interkontinentalraketen „zurückgeben“ (dann natürlich aus westlicher Produktion), die sie auf Basis dieses Memorandums an Russland abgegeben hatte?

    Zitat von Tom123

    Ein direkter Angriff auf die NATO wäre ein Selbstmordkommando. Zumal Trump hin oder her. Das Europa unter russischer Kontrolle landet ist keinster Weise im amerikanischen Interesse. Mal davon abgesehen, dass auch genug Amerika in Europa stationiert sind.

    Dein Optimismus in allen Ehren...Zur Zeit haben wir nicht mal eine richtige Luftverteidigung...

    Trump schaut auf Europa verächtlich herab und möchte lieber mit Russland gute Deals machen.

    Von wem erwartest Du im Ernstfall realistische Unterstützung? Von einem zerstrittenen Westeuropa, das sich wahrscheinlich weiter in Richtung Rechtspopulismus entwickeln wird? Von "Bündnismitgliedern", die jetzt schon eher mit Putin-Russland als mit der Ukraine sympathisieren?

    Dessen ungeachtet kann eine Diktatur mit einer großen und starken Armee schneller handeln als mehrere Miniaturarmeen und nimmt auch so viel nicht Rücksicht auf die eigenen zu verheizenden Soldaten.

    Und dann noch der Artikel 5, der den Bündnismitgliedern sehr viel Spielraum in Punkto militärischer Hilfe gewährt. Das eine Land schickt eine Sanitätskompanie als militärische Hilfe, ein anderes ein Musikkorps zur moralischen Erbauung der Truppe...Alles irgendwie drin.

    Und ja, ich bin auch für eine quantitative und qualitive Aufrüstung Bundeswehr, lieber mehr als weniger. Mal abgesehen davon, dass ich sehr vieles in der Bürokratie versickern sehe, akzeptiere ich auch pazifistische Positionen. Auch diese sollte man durchdenken.8)

    Dienst nach Forschrift!

    Einmal editiert, zuletzt von BaldPension (20. November 2025 13:20)

    Zitat von plattyplus

    Also 2014, als Russland die Krim annektiert hat, darauf hinweisen, dass damit das Budapester Memorandum gebrochen wurde und die Ukraine die Atomwaffen samt Interkontinentalraketen „zurückgeben“ (dann natürlich aus westlicher Produktion), die sie auf Basis dieses Memorandums an Russland abgegeben hatte?

    Du weißt aber auch, dieser Umstand niemals eintreffen wird. Ob schlecht oder gut, sei dahin gestellt. In der Zwischenzeit findet ein Massaker auf ukrainischem Boden statt und russische wie ukrainische Soldaten werden massenweise geopfert. Dazu kommt die extrem schlechten Aussichten für die Ukraine im kommenden Winter und auch danach.

    Alle Prognosen über die Kapitulation Russlands und deren Wirtschaft sind bisher noch nicht eingetreten, weil eben auch die Chinesen und Teile des globalen Südens auf Seiten der Russen stehen oder zumindest einen neutralen Status haben.

    Gedankenexperimente über ein hätte, könnte, sollte bringt der Ukraine keinen Vorteil.

    Zitat von fachinformatiker

    https://m.bild.de/politik/auslan…524e0ce7f1c3489

    Der Plan ist weit unter dem, was die Ukraine kurz nach Kriegsbeginn hätte haben können.

    Krieg ist immer sch**** ! Und ich glaube auch nicht, dass Putin-Russland ein großer Profiteur davon ist. Zu viele Opfer auf beiden Seiten.

    Ja, die NATO-Osterweiterung...Bedenkenswert und nachvollziehbar die Worte von R.D. Precht, dass die erweiterte Ausdehnung der NATO den Nationalismus in Russland befeuern würde...Mhh8)

    Zitat von fachinformatiker

    Der Plan ist weit unter dem, was die Ukraine kurz nach Kriegsbeginn hätte haben können.

    Was hätte die Ukraine denn haben können?

    • Ein Budapester Memorandum, an das sich Russland nicht gehalten hat?
    • Ein Minsker Abkommen, an das sich Russland nicht gehalten hat?

    Nein, alle Abkommen mit dem aktuellen Russland sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden. Die einzige Chance für einen Frieden ist ein Siegfrieden in Verbindung mit einer massiven Aufrüstung der Ukraine bzw. Einbeziehung in ein Bündnis, so dass bei einem erneuten Angriff Russlands für alle, insb. auch für Russland, klar ist, dass die totale Zerstörung Russlands von Kaliningrad bis Wladivostok die Folge sein wird.

    Der Kalte Krieg hat uns nach Jahrtausenden fortwährender Kriege den Frieden in Europa gebracht. So schlecht scheint die Abschreckung also nicht zu funktionieren.

    Russland ermöglicht keinen Verhandlungsfrieden, dessen Haltung ist seit 3 Jahren absolut unverändert:

    Abtretung aller geforderten Gebiete, Einsetzung einer Russland genehmen Regierung in der Restukraine und Entmilitarisierung, so dass man dann später einfach einmarschieren kann, wenn man denn möchte.

    Zitat von kodi

    Eine kurze Pause bevor Russland wieder angreift?

    Super Spekulation.

    Zitat von plattyplus

    Was hätte die Ukraine denn haben können?

    Ein Budapester Memorandum, an das sich Russland nicht gehalten hat?
    Ein Minsker Abkommen, an das sich Russland nicht gehalten hat?

    Das Budapester Memorandum war eine eher unverbindliche Absichtserklärung (gibt 'nen aufschlußreichen Wikipedia-Artikel dazu).
    Bei den Minsker Abkommen war Russland nicht Vertragspartner.

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :P

    8) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.

    Zitat von BaldPension

    Dein Optimismus in allen Ehren...Zur Zeit haben wir nicht mal eine richtige Luftverteidigung...

    Ich glaube durchaus, dass die NATO ohne USA im Luftkampf deutlich besser aufgestellt ist als Russland. Um es mal in Zahlen zu vergleichen. Die NATO ohne Russland geben rund das dreifache für ihre Verteidigung aus. Wobei Russland seine Verteidigungsausgaben bereits verdoppelt hat.

    Selbst nur die Nato-Staaten ohne die Türkei und Russland hätten bereits deutlich mehr Flugzeuge als Russland. Tatsächlich hätten wir eher bei Kampfpanzern ein Problem. Aber man muss auch überlegen, dass die NATO-Staaten im Zweifel deutlich mehr Industriekapazitäten und finanzielle Mittel hätten. Notfalls kauft man in den USA die benötigten Waffensysteme. Russland ist zwar groß, hat aber auch nur 140 Mio Einwohner. Alleine Deutschland und Frankreich sind zusammen genauso groß. Dazu sind große Teil der russischen Armee auch im Ukrainekrieg gebunden.

    Zitat von Tom123

    Ich glaube durchaus, dass die NATO ohne USA im Luftkampf deutlich besser aufgestellt ist als Russland. Um es mal in Zahlen zu vergleichen. Die NATO ohne Russland geben rund das dreifache für ihre Verteidigung aus. Wobei Russland seine Verteidigungsausgaben bereits verdoppelt hat.

    Selbst nur die Nato-Staaten ohne die Türkei und Russland hätten bereits deutlich mehr Flugzeuge als Russland. Tatsächlich hätten wir eher bei Kampfpanzern ein Problem. Aber man muss auch überlegen, dass die NATO-Staaten im Zweifel deutlich mehr Industriekapazitäten und finanzielle Mittel hätten. Notfalls kauft man in den USA die benötigten Waffensysteme. Russland ist zwar groß, hat aber auch nur 140 Mio Einwohner. Alleine Deutschland und Frankreich sind zusammen genauso groß. Dazu sind große Teil der russischen Armee auch im Ukrainekrieg gebunden.

    Der Militärhistoriker Sönke Neitzel kommt gegenwärtig zu einer anderen Beurteilung.8)

    Zitat von BaldPension

    Der Militärhistoriker Sönke Neitzel kommt gegenwärtig zu einer anderen Beurteilung.8)

    Naja, ich denke, dass der Sommer vorbei ist und wir immer noch nicht von Russland angegriffen wurden. So Recht hat er also nicht.

    Vielleicht magst Du einmal verlinken, woraus Du dich beziehst. Grundsätzlich hat Herr Neitzel in seiner Kritik Recht und seine Aussagen auch als Weckruf an die Politik charakterisiert. Meines Wissen spricht er auch über regionale Konflikte, die von Russland ausgehen können. Von einem direkten Angriff auf die NATO habe ich nichts gelesen. Da sind auch die Kräfteverhältnisse dann andere.

    Mal davon abgesehen ist die Prämisse, dass die USA zugucken würden, auch nicht sicher. Losgelöst vom Trumpel gibt es in den USA durchaus eine wirtschaftliche und kulturelle Verbundenheit zu Europa. Wenn Russland wirklich einen NATO-Staat angreifen und die USA nicht eingreifen, wäre das auch für die USA einen radikaler Paradigmenwechsel. Das muss man sicherlich mit bedenken, aber es ist keineswegs die wahrscheinliche Option. Immerhin stehen auch in Europa fast 100.000 amerikanische Soldaten.

    Zitat von Tom123

    Wenn Russland wirklich einen NATO-Staat angreifen und die USA nicht eingreifen, wäre das auch für die USA einen radikaler Paradigmenwechsel.

    Der hat schon längst stattgefunden, auch wenn die USA noch (!) NATO-Mitglied ist. Und man muss auch nicht glauben, dass der Transatlantische Geist von den Demokraten wiedererweckt werden würde. Die Harris war daran auch nicht mehr so wirklich interessiert, mal abgesehen davon, dass ich es spüre, dass Trump sich eine dritte Amtszeit "zurechtbasteln" wird.

    Es ist auch noch zu berücksichtigen, dass die innenpolitische Landschaft in den westeuropäischen Ländern sich in den nächsten Jahren wahrscheinlich immer mehr in Richtung Rechtspopulismus verändern wird.8)

    Zitat von SteffdA

    Das Budapester Memorandum war eine eher unverbindliche Absichtserklärung (gibt 'nen aufschlußreichen Wikipedia-Artikel dazu).
    Bei den Minsker Abkommen war Russland nicht Vertragspartner.

    Falsch!

    Zitat von Wikipedia: Protokoll von Minsk

    Für die Ukraine unterzeichnete der frühere ukrainische Präsident Leonid Kutschma das Dokument. Als Vertreter des Föderativen Staates Neurussland unterzeichneten Alexander Sachartschenko und Igor Plotnizki. Als Vertreter Russlands unterzeichnete der Botschafter der Russischen Föderation in der Ukraine Michail Surabow. Für die OSZE unterzeichnete Heidi Tagliavini.

    Im Rahmen von Minsk II wurden dann diverse Waffenstillstandsvereinbarungen zwischen der Ukraine, Russland und der OSZE getroffen, die alle von Russland gebrochen wurden. Hier mal eine Liste der Waffenstillstandsvereinbarungen:

    • 30. März 2018
    • 1. Juli 2018
    • 29. August 2018
    • 29. Dezember 2018
    • 8. März 2019
    • 21. Juli 2019
    • 1. Januar 2020
    • 27. Juli 2020

    Und da meint jemand noch ernsthaft, dass Erklärungen Russlands noch in irgendeiner Art und Weise verbindlich sind?

    Zitat von BaldPension

    Der hat schon längst stattgefunden, auch wenn die USA noch (!) NATO-Mitglied ist. Und man muss auch nicht glauben, dass der Transatlantische Geist von den Demokraten wiedererweckt werden würde. Die Harris war daran auch nicht mehr so wirklich interessiert, mal abgesehen davon, dass ich es spüre, dass Trump sich eine dritte Amtszeit "zurechtbasteln" wird.

    Ich glaube, dass das gerade sehr viel wenn und aber ist. Fakt ist, dass es nicht im Interesse der Amerika ist, wenn Russland seinen Einfluss über Europa ausweitet. Mal davon abgesehen, dass zu mindestens Frankreich und England sich in diesem Fall auch nuklear wehren könnten.

    Zitat von Tom123

    Ich glaube, dass das gerade sehr viel wenn und aber ist. Fakt ist, dass es nicht im Interesse der Amerika ist, wenn Russland seinen Einfluss über Europa ausweitet. Mal davon abgesehen, dass zu mindestens Frankreich und England sich in diesem Fall auch nuklear wehren könnten.

    Wir werden sehen!8)

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