Meckerforum, hier darf alles rein, was doof ist

Zitat

Und dann fällt die Klausur schlecht aus, hätte ich jetzt vermutet. Aber nein, denn in NRW gibt man der AFB III-Aufgabe einfach nur einen VP, damit sie nicht so doll ins Gewicht fällt und kein Kind traurig ist kein Vater klagt.

Natürlich wird auch der AFBIII mit der richtigen Punktzahl bewertet (du erinnerst dich: wir sind da nicht frei. Und es ist gut so).
Nur kann ich nicht so viele unterschiedliche Sachen abfragen, bzw. die SuS hatten weniger Gelegenheit den AFB III zu üben.
Wenn ich in der Oberstufe die Verfassungsorgane wiederholen MUSS, weil kein Kind noch was aus der Mittelstufe weiß (WEIL sie nie eine Klausur darüber schrieben, nie verstanden haben, dass es gelernt werden muss, und das Ganze fast nur auf Kurzzeitgedächtnis basierte (ich weiß, Mittelzeit..) usw..), dann habe ich weniger Zeit im Unterricht, schlaue Urteilsbildung zur Rolle des BVerfG in unserer Demokratie, zum Parteienverbot, usw. Oder ich mache eben nur diese zwei Sachen und dann wird es in der Klausur enger.
Das hat NICHTS damit zu tun, dass Kinder nicht traurig sein sollen, sondern damit dass - unter den Voraussetzungen, die ich habe - der Unterricht angepasst wird.
Ich bin in der Oberstufe meine eigene Zuliefererin und weiß ganz genau, was ich alles in der Mittelstufe gemacht habe, hat trotzdem nichts gebracht.

Zitat von chilipaprika

Natürlich liest man den dystopischen Roman.
Verbringt aber mehr Zeit damit, Vokabelarbeit zu machen, Zusammenfassungen /Verständnisaufgaben zu formulieren. Keiner liegt den Grüffelo (und es ist albern, sowas von einer angeblichen anderen Sek2-Lehrkraft zu lesen). Aber der AFB3 kann eben nicht so oft und so breit geübt werden, weil ich den AFB1 machen MUSS, sonst komme ich gar nicht dazu, den AFB2 zu erreichen.

Zitat von chilipaprika

Glaub mir/uns: wir sprechen über das System, in dem wir sind.

Und das System sieht vor, dass alle Grundschullehrkräfte in NRW an Grundschulen mit hohem Sozialindex zu gute Noten geben, wie Maylin85 und Saruman es unterstellen.

Und an Schulen mit (nicht ausgewiesenem, aber vorhandenem) hohen Sozialindex in NDS ist das nicht der Fall... weil?

Zitat von Magellan

Das beschreibt aber keine Objektivität, die hier gefordert wurde.

Tentative Objektivität mittels hinreichender Interraterkonformität ist überall dort, wo subjektive Bewertungsermessensspielräume herrschen, das max. Mögliche. Objektivität in Schule gibt es nur, wenn alles an sonstiger Mitarbeit nicht bewertet wird und es (übergreifend standardisierte) verbindliche Testmanuals zur Auswertung nicht interpretativer Antworten der Schüler in Tests, Klausuren etc. gibt. Ob so immer reliabel und insb. valide vergleichbare Leistung als Gesamtpaket operationalisiert ist, darf hinterfragt werden.

Sag ich doch.

nein, ich glaube in dem Punkt, dass JEDE Schule (ob Grundschule, weiterführende Schule) und sogar Klasse eine Art Sozialnorm hat. (Habe ich auch mehrmals geschrieben).
Also ja, einige SuS bekommen an einigen Schulen bessere Noten bzw. Empfehlungen, als sie woanders bekämen.

Zwei Argumentationen meinerseits

1. Weil man grundsätzlich eine Art Gaußsche Verteilung im Kopf hat, die soziale Norm eine wichtige Rolle spielt (wenn man die Arbeit formuliert, wenn man seine Klasse sieht, usw..)
2. Weil einige SuS aufgrund des Systems, in dem sie sind, nicht angemessen gefördert werden.
   Ein Schüler, der großes Potenzial hat, wird vielleicht ohne große Arbeit, ohne große Auffälligkeit seine 1 bekommen. In einer anderen Klasse / Schule müsste der selbe Schüler für die selbe Note mehr tun. Und ggf. würde er es bekommen, weil Potenzial vorhanden ist, ggf. wäre bei einer rein kriterialen Beurteilung eine 2 das Ende der Fahnenstange gewesen.
   GENAUSO funktioniert es auch nach unten.

Ich freue mich für euch, wenn ihr solche Beobachtungen in euren Klassen nicht machen könnt, es bedeutet, dass ihr NICHT in einer Schule seid, die einzelne Niveau-Klassen bildet (herzlichen Glückwunsch dazu!), aber sowas habe ich schon zig mal* beobachtet und behaupte jetzt, dass es über die anekdotische Evidenz hinaus geht.

* a) Französisch 1.FS / Nicht Französisch 1. FS - Vergleich der Erwartungen bzw. Noten, RLP.
b) Zwei Schulen, selbes Fach, selbe Stadt, nur Sommerferien dazwischen, beste Freundin parallel zu mir in einer dritten Schule, weitere Freundinnen ebenfalls (ja, 5-6 Fremdsprachenassistent*innen, die miteinander reden und Unterrichtsmaterialien austauschten, selbe Stadt, RLP)
c) Verschiedene Schulen in NRW, unterschiedliche Sozialindexe / Bürgerliches Milieu, wo Arztpapa und Anwältinmama zum Elternsprechtag kommen und fragen, warum Justus nur eine 2 in Politik hat und was er jetzt machen müsse vs. ehemalige Arbeiterstadt am Rande vom Ruhrgebiet, wo keine einzige Zeitung zuhause gelesen wird und die "Nachrichten" einzig auf Türkisch bei einem staatstreuen Medium laufen.
d) Wechsel von NDS nach NRW (könnte angesichts aller Vergleiche anekdotisch sein, nein, nicht im sogenannten "Nebenfach" Politik/Wirtschaft. Welten...

Und das NRW-System ist eben NICHT darauf ausgelegt, diese krassen Unterschiede anzugleichen, weil die kompetenzorientierte reine "Mündlichkeit" nicht dazu führt, dass die SuS eine eigene Motivation entwickeln und der Unterricht sich auch an die Lerngruppe wenden muss.
Das SYSTEM.
Nicht die einzelnen Lehrkräfte.
Am wenigsten die Grundschullehrkräfte, die in besagten Standorten SuS haben, die im 4. Lernjahr weiterhin kein Deutsch können, weil kein Mensch einsieht, mit ihnen am Wochenende in die Bibliothek zu gehen und ein Buch auszuleihen.

Zitat von chilipaprika

ich glaube in dem Punkt, dass JEDE Schule (ob Grundschule, weiterführende Schule) und sogar Klasse eine Art Sozialnorm hat.

Ja, das sehe ich auch so. Nach zig Klassen und wechselndem Klientel kann ich das für die eine Klasse anders einordnen als für die andere. ABER: Das muss keine Gaußsche Kurve sein, es gibt auch ganz andere Verteilungen. UND noch wichtiger: Daran orientieren sich doch meine Noten nicht. Es besteht ein Standard, der erreicht werden soll, Kriterien, die man setzt und die SuS müssen sich daran mit ihren Leistungen messen. Das ist dann schade, dass es in bestimmten Klassen keine guten oder sehr guten Noten gibt, weil Grundlegendes nicht gut genug beherrscht und AFBIII nicht bearbeitet wird.

Vorstellen kann ich mir, dass Schüler:innen in der Grundschule selbst die mangelnde Unterstützung besser kompensieren können, was in der SekI nicht mehr möglich ist, das System aber auf diese Unterstützung seitens des Elternhauses ausgerichtet ist.
Und es gibt auch Schüler:innen, mit denen in der Grundschulzeit zu Hause extrem viel geübt und nachgearbeitet wird, das ist in der SekI nicht mehr zu schaffen. Aber diesen Schüler:innen bzw. Eltern muss ich ja nicht das Gymnasium empfehlen, sondern kann bei guten Noten dennoch meine Bedenken äußern.

Zitat von chilipaprika

Also ja, einige SuS bekommen an einigen Schulen bessere Noten bzw. Empfehlungen, als sie woanders bekämen.

Ja, aber das nimmt verschiedene Lehrkräfte in den Blick, differenziert und beinhaltet, dass es andere Schulen gibt, wo man schlechtere Noten als woanders bekommt. Es ist nicht damit gleichbedeutend, dass Grundschullehrkräfte generell zu gute Noten geben würden.
Und es kann auch damit erläutert werden, dass Lehrkräfte selbst, unabhängig von Sozialindex oder Zusammensetzung der Klasse, Anforderungen stellen und Schwerpunkte setzen, die dem einen liegen und dem anderen nicht, die das Curriculum unterschiedliche abbilden und eine höhere oder geringere Passung zu dem haben, was andere Lehrkräfte ab Klasse 5 an Schwerpunkten setzen.

Zitat von Palim

Das ist dann schade, dass es in bestimmten Klassen keine guten oder sehr guten Noten gibt, weil Grundlegendes nicht gut genug beherrscht und AFBIII nicht bearbeitet wird.

Da ich trotzdem IMMER AFBIII habe (Referendariat in einem Studienseminar, wo weniger als 15 Minuten AFB3 fast ein Grund zum Durchfallen war), kann ich mir kaum vorstellen, dass es nicht bearbeitet wird, aber im Prinzip habe ich oft weniger Zeit, bzw. ich brauche grundsätzlich mehr Zeit für den Bereich, weil - zumindest in meinen Fächern - die SuS diese Art von Denken anstrengender finden, weil außerhalb der Schule nie angewendet (politische Diskussion, ethische Bewertung, ...)

Zitat von Palim

Aber diesen Schüler:innen bzw. Eltern muss ich ja nicht das Gymnasium empfehlen, sondern kann bei guten Noten dennoch meine Bedenken äußern.

wird auch hier gemacht. Die Hälfte meiner SuS hat keine vollständige /reine Gymnasialempfehlung.
Aber freie Schulwahl ...

Zitat von Palim

Es ist nicht damit gleichbedeutend, dass Grundschullehrkräfte generell zu gute Noten geben würden.
Und es kann auch damit erläutert werden, dass Lehrkräfte selbst, unabhängig von Sozialindex oder Zusammensetzung der Klasse, Anforderungen stellen und Schwerpunkte setzen, die dem einen liegen und dem anderen nicht, die das Curriculum unterschiedliche abbilden und eine höhere oder geringere Passung zu dem haben, was andere Lehrkräfte ab Klasse 5 an Schwerpunkten setzen.

Voll damit einverstanden. Aber das hatte ich sowieso nicht gesagt.

Zitat von Magellan

Noten sind nur leider niemals objektiv (das habe nicht ich entdeckt, danke, das haben andre festgestellt).

Deswegen träume ich ja heimlich von landesweiten, zentral gestellten Leistungstests mit einheitlichen Korrekturvorgaben am Ende jeder Jahrgangsstufe. Oder vielleicht kann die Auswertung irgendwann ja auch unter Anlegung des exakt gleichen Standards eine KI übernehmen. Das wäre so viel sinnvoller, als lustiges individuelles Notenbasteln...

Zitat von Palim

Ja, das sehe ich auch so. Nach zig Klassen und wechselndem Klientel kann ich das für die eine Klasse anders einordnen als für die andere. ABER: Das muss keine Gaußsche Kurve sein, es gibt auch ganz andere Verteilungen. UND noch wichtiger: Daran orientieren sich doch meine Noten nicht. Es besteht ein Standard, der erreicht werden soll, Kriterien, die man setzt und die SuS müssen sich daran mit ihren Leistungen messen. Das ist dann schade, dass es in bestimmten Klassen keine guten oder sehr guten Noten gibt, weil Grundlegendes nicht gut genug beherrscht und AFBIII nicht bearbeitet wird.

So wünscht man sich das 👍

Ich habe große Zweifel, dass es hier (!) tatsächlich so läuft. Über alle Schulformen hinweg.

Zitat von Saruman

Komm nach NRW, hier kannst du was erleben.

Eine neue Klasse (+Raum, +Lehrer) mal eben aus dem Hut zaubern, weil 30 Schüler eines Jahrgangs wiederholen? Prima, wenn das so einfach ist, haben wir ja kein Problem. Stelle ich mir aber schon spannend vor, so eine Wiederholerklasse.

NRW sucht ja händeringend Grundschullehrer. Vielleicht sollte das Ministerium hier im Forum der Superlehrer (mit so tollen Meinungen) mal eine Werbeanzeige schalten.

Ich habe so eine Klasse. Meine letzten hatten im Juli ihren Abschluss und ich fange wieder in der 5. Schulstufe an. Alle sind Wiederholer, teils mehrfach. Wir haben so eine Klasse gebildet, um die Parallelklassen etwas zu entlasten und für die Wiederholer ein eigenes Konzept zu entwickeln. Meine sind im Durchschnitt 2 Jahre älter als die Parallelklassen. Sie kostet Kraft, ist aber echt spannend. Das Verhalten ist überwiegend auch auffällig. Es ist also eine echte Herausforderung.

Wie kann man aus so einen schönen Namen so einen Mist machen, wer bitte sagt denn "Schtella"

Maylin85 : Naja, es hatte schon Gründe, warum dieses "Alle machen das Gleiche." mehr oder weniger abgeschafft wurde. Diese individuelle Vorgehensweise sollte auch ermöglichen, dass unterschiedliche Rahmenbedingungen vor Ort berücksichtigt werden können - aber eben immer mit Blick darauf, wo die Reise hingehen soll. Was wir jedoch gesamtgesellschaftlich noch nicht hinbekommen haben, ist dass sich der Unterschied bei unterschiedlichen Rahmenbedingungen nicht im Verlauf der Schulzeit angleicht, sondern eher gleich bleibt oder gar noch größer wird.

Zitat von chilipaprika

Da ich trotzdem IMMER AFBIII habe (Referendariat in einem Studienseminar, wo weniger als 15 Minuten AFB3 fast ein Grund zum Durchfallen war), kann ich mir kaum vorstellen, dass es nicht bearbeitet wird,

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Kinder die Grundlagen nicht sicher genug beherrschen und in den Klassenarbeiten die Aufgaben mit AFBIII gar nicht erst beginnen/ausfüllen und sich gar nicht erst darauf einlassen. Wenn man aber nur die einfachen Aufgaben bearbeitet, kann man nicht auf gute Noten kommen.

Nein, reicht aber fürs Durchkommen.
und deswegen ist alles so wackelig in den höheren Jahren...
Komisches Beispiel, aber fällt mir gerade ein: meine Schwester hat in der Grundschule NIE die 4mal-Tabelle gelernt. Zu faul dafür. Aber sie konnte sich bei Kopfabfragen (und schriftlichen auch) retten, weil sie die zweite Zahl kannte. Selbst in der 8. Klasse konnte ich beim Abfragen sie ärgern, wenn ich 4 mal 4 gefragt habe.
Und so ist es bei sooooo vielen SuS. Nur halt in Form von 50% des Stoffes.

(Ich habe keine Lösung. Ich bin nur traurig darüber und weiß, dass wir als Gesellschaft so nicht weiter kommen können. Auch wenn mir klar ist, dass man ein super Elektriker werden kann, wenn man kein Französisch oder gar Englisch kann und sogar schnell Mathe/Physik lernen kann, wenn man es will, "produziert" das Schulsystem so viele Schüler*innen ohne Abschluss wie noch nie und diejenigen mit den einfachsten Abschlüssen können kaum etwas, um einen Job zu bekommen, mit dem man würdig über die Runden kommt

Zitat von chilipaprika

hat in der Grundschule NIE die 4mal-Tabelle

Du magst es am Beispiel konkret wissen,

viele Schüler lernen das Einmaleins wirklich intensiv und vergessen es doch immer und immer wieder. Bei wenigen weiß ich, dass sie es gar nicht behalten und sich jede Aufgabe herleiten müssen oder immer wieder die Reihen hochzählen - was mir nicht reicht, was auch in Teilnoten deutlich wird. Bei vielen weiß ich, dass sie es zwischenzeitlich konnten, aber dann mehr als die üblichen 4 schwierigen Aufgaben vergessen, nur die wirklich Guten lernen es oder können es bereits, bevor es im Unterricht Thema wird.

Aber war das früher anders? Ist die Merkfähigkeit oder die Menge an konstantem Wissen weniger oder hat es sich verlagert auf andere Themen, sodass die grundständigen Sachen nicht mehr so gut beherrscht werden? Oder war früher dafür mehr Zeit im Unterricht, es zu üben, weil andere Inhalte kaum oder nicht relevant waren?

Zitat von Gymshark

Maylin85 : Naja, es hatte schon Gründe, warum dieses "Alle machen das Gleiche." mehr oder weniger abgeschafft wurde. Diese individuelle Vorgehensweise sollte auch ermöglichen, dass unterschiedliche Rahmenbedingungen vor Ort berücksichtigt werden können

Klappt super.

Zitat von Palim

Du magst es am Beispiel konkret wissen,

viele Schüler lernen das Einmaleins wirklich intensiv und vergessen es doch immer und immer wieder. Bei wenigen weiß ich, dass sie es gar nicht behalten und sich jede Aufgabe herleiten müssen oder immer wieder die Reihen hochzählen - was mir nicht reicht, was auch in Teilnoten deutlich wird. Bei vielen weiß ich, dass sie es zwischenzeitlich konnten, aber dann mehr als die üblichen 4 schwierigen Aufgaben vergessen, nur die wirklich Guten lernen es oder können es bereits, bevor es im Unterricht Thema wird.

Aber war das früher anders? Ist die Merkfähigkeit oder die Menge an konstantem Wissen weniger oder hat es sich verlagert auf andere Themen, sodass die grundständigen Sachen nicht mehr so gut beherrscht werden? Oder war früher dafür mehr Zeit im Unterricht, es zu üben, weil andere Inhalte kaum oder nicht relevant waren?

klar doch! Ich wollte aber nicht auf die Schiene "und dann kommt es dazu, dass Viele sich einiges nicht so langfristig merken können", sondern: was passiert, wenn man - aus welchem Grund auch immer, zum Beispiel in meiner jetzigen Argumentation, weil es nie auf für das Kind relevante Art und Weise abgeprüft wird /NRW, - nicht lernt.

Dass man heutzutage vieles anpassen müsste: Geschenkt.
Dass die Schule nie zeitgemäß war und es heute noch weniger ist? Bingo!

(Ich habe am Freitag mit meinem Pädakurs darüber gesprochen, was die physiologischen Voraussetzungen für Entwicklung sind. Zum Beispiel auch die Fähigkeit, eine gewisse Zeit am Stück ruhig zu sitzen, sich zu konzentrieren, usw.
und habe denen gesagt: Schule ist contra unsere Körper. Wir bräuchten viel mehr Pausen, viel mehr Abwechslung, usw.. und das noch in der Sek2, aber es ist viel früher noch schlimmer. Wir passen nur innerhalb eines Rahmens, was uns möglich ist, aber sinnvoll ist einiges nicht

Zitat von Palim

Aber war das früher anders? Ist die Merkfähigkeit oder die Menge an konstantem Wissen weniger oder hat es sich verlagert auf andere Themen, sodass die grundständigen Sachen nicht mehr so gut beherrscht werden? Oder war früher dafür mehr Zeit im Unterricht, es zu üben, weil andere Inhalte kaum oder nicht relevant waren?

Meine Einschätzung ist natürlich gebiast, weil ich eine Vorschule mit "richtigem" Bildungsauftrag besucht habe (ob es sinnvoll ist oder nicht, bespreche ich nicht), aber klar braucht man heute mehr Zeit für Sachen, für die man vorher weniger Zeit gebraucht / genommen hat.
Ob es sinnvoll ist, heute (ich spreche jetzt über die französische Schule, ich kenne zwar einige deutsche Grundschüler*innen, bekomme aber mehr Einblicke in Frankreich) mehr Zeit zu nehmen, bis die Kinder es schaffen, 20 Minuten am Stück zu arbeiten? Oder war es besser, "früher" die Kinder zu zwingen und diejenigen zu bestrafen, die es nicht können (bis hin zur Fixierung mit Kabelbinder, gelebte Erfahrung...). Ist es sinnvoll, dass es heutzutage (formal) verboten ist, schriftliche HA aufzugeben oder war es "früher" besser, sich um 18uhr anzuschreien, weil sie noch nicht fertig waren?

Da wo "ich" in der Oberstufe erstmal noch kurz die Basis im Politikunterricht legen muss, obwohl "es doch längst da sein sollte", musst "du" in der Grundschule erstmal Kindern beibringen, richtiges Deutsch zu sprechen (und ich spreche von ALLEN, nicht von Migrantenkindern spezifisch!), die Schuhe zu binden und mit der Schere umzugehen, obwohl es "früher" anders war. Den Schritt kannst du nicht überspringen und dann ist es so. Dafür erlebe ich Grundschulkinder als viel aufgeweckter, viel mutiger, viel "kritischer" als wir es mal früher waren.

Wir hatten im letzten Kindergartenjahr Vorschule. Ich erinnere mich, dass mit Arbeitsheften gearbeitet wurde und dass wir auch stillsitzen und leise sein mussten. Wer die Gruppe gestört hat, ist rausgeflogen und musste später alleine nacharbeiten, während der Rest der Gruppe wieder zurück in den Normalbetrieb gegangen ist und was Schönes machen durfte. Ich erinnere mich, dass ich mal nacharbeiten musste, während die anderen draußen im Garten waren und irgendwas gespielt wurde, wo ich sehr gerne dabei gewesen wäre. Aus sowas lernt man, sich beim nächsten Mal zusammenzureißen und halt nicht mehr in der Nacharbeit zu landen.

Finde ich grundsätzlich schon sinnvoll, meine Freundin, die eine KiTa leitet, hält sowas heute aber für undenkbar.

und deswegen muss man sowas in der Grundschule viel länger einüben als früher.
und gut, dass wir gelernt haben, dass Kinder vielleicht mehr Zeit brauchen, zu lernen, sich "zusammenzureißen".