Meckerforum, hier darf alles rein, was doof ist

Zitat von Saruman

Am Gymnasium in NRW schulen wir nach der sechsten Klasse ab und in den höheren Klassenstufen fallen Wiederholer kaum ins Gewicht. Die gehen in der 7 und 8 nach einer Klassenwiederholung und weiterhin ausbleibendem Erfolg an die nächste Schulform. Also, wenn die überhaupt Plätze hat, die staatliche Realschule eröffnet hier nämlich nicht einfach so neue Klassen, nur weil Kinder wechseln möchten. Letzter Ausweg wäre die private Realschule (wenn die noch Plätze hat), aber in der Regel müssen die Kinder dann an die Gesamtschule.

Das Ende der Erprobungsstufe (also Klasse 6) ist hier praktisch der einzige Ausgang, denn wer da nicht versetzt wird kann notfalls amtlich irgendwohin zugeteilt werden (aber auch nicht beliebig viele!), ansonsten ist die Meldung eigentlich immer "kein Platz!", auch wenn interessierte Eltern sich ohne Zwang auf die Suche begeben. Wer in die 7 versetzt wird, bleibt in aller Regel bis zum Ende der Schulpflicht und lernt auf dieser Reise dann mehrere Klassen kennen. Ich habe nur manchmal auch schon von Tauschgeschäften zwischen Schulleitungen gehört, weil beide irgendwen loswerden wollen, das stelle ich mir dann ein wenig vor wie auf der Glienicker Brücke. Der sicherste Weg, die Schule zu wechseln, lautet hier: Umziehen.

Bei uns ging der Wechsel auch nur nach 6, für spätere Wechselambitionen gab es schlicht keine Schulplätze. Und auch die Abschulung nach 6 war schwieriger, als sie es sein sollte. Ca. im Februar kamen Ansagen, wie viele Schüler umverteilt werden könnten (wir waren sechszügig mit einem sehr hohen Anteil an Schülern ohne Gymnasialempfehlung und haben immer Zahlen um die 6-8 genannt bekommen), und es gab die klar kommunizierte Erwartungshaltung, ungefähr diese Größenordnung auch tatsächlich einzuhalten. Darauf hat die Schulleitung auch aktiv hingearbeitet und entsprechenden Druck aufgebaut.

In der Mittelstufe gibts dann nur zwei Möglichkeiten, durchschieben oder nach 2 Wiederholungen Abgang aufs Berufskolleg. Letzteres hielten viele Kollegen für unverhältnismäßige Härte und man könne doch wenigstens den mittleren Schulabschluss ermöglichen, um den Bildungsweg nicht kaputt zu machen, blabla. An der Stelle muss man sich an den Schulen sicher an die eigene Nase fassen. Zur Wahrheit gehört auch, dass die Schüler am Ende eh überwiegend durchrutschen, weil irgendwie immer zu viele Kollegen sich die Arbeit für Förderpläne und Nachprüfungen usw. sparen wollen und/oder sich nicht trauen, die elendige SoMi-Note konsequent ins Defizit zu setzen (weil das bei Widersprüchen nunmal auch schwierig rechtfest begründbar ist). Und so wird halt alles mitgezogen und wir haben die Kompetenzinflation, die wir haben.

Meines Erachtens kann man nur gegensteuern, indem über alle Schulformen hinweg strikter selektiert wird und die Kriterien dafür objektiviert werden, sprich standardisierte und zentral ausgewertete Tests die Grundlage bilden. Chilli hat ja Recht, dass jede Grundschule ihre gauß'sche Verteilung hat und auch entsprechend Empfehlungen ausspricht. Es gibt aber Grundschulen, von denen strenggenommen niemand am Gymnasium landen dürfte, weil niemand die nötigen Kompetenzen erreicht. Anderswo könnten ganze Klassenverbände geschickt werden. Es passiert aber nicht, sondern die Empfehlungen orientieren sich an der sozialen Norm der jeweiligen Gruppe. Das kann logischerweise nicht richtig sein und gut gehen.

Vielleicht kann man hier im Forum zur Kenntnis nehmen, dass die Verhältnisse in den Bundesländern und Regionen sehr unterschiedlich sind. Was Kris aus BW berichtet, ist für mich wahrscheinlich genauso unvorstellbar, wie umgekehrt. Diese Handhabung findet man hier lediglich noch an Privatschulen.

Also bei mir in der Stadt gibt es schon die eine oder andere Schule, wo 2/3 aufs Gym wechselt (mehrheitlich nicht meins..). Zum Beispiel die Schule mit Sozialindex 1 oder Sozialindex 2.
Die Schulen mit Sozialindex 6, 8 oder 9 haben (nehme ich an) eine Gaußsche Verteilung und deren besten SuS hatten nie die realistische Möglichkeit, mit den SuS der anderen Grundschule mit Sozialindex 2 mitzuhalten. Wäre also unfair, deren Bemühungen und sehr guten Noten abzutun. Aber sie konnten aber, trotz 1er oder 2er auf dem Zeugnis, nicht die selben Ziele erreichen. Und von denen mit 2-3er-Zeugnis sowieso nicht.

Und dann muss man - sorry - auch die unbequeme Wahrheit an einzelnen Schulen nennen: Das selbe Spiel wird unter den Klassen eines Jahrgangs fortgesetzt, die Klassen mit und ohne Profil, zum Beispiel. Und die eine Klasse hat nie nie nie dieselben Voraussetzungen wie Parallelklasse. Da kriegt zwar kaum einer ein 1er-Zeugnis, selbst 2er werden nicht (in den mündlichen Fächern) verschenkt, aber die Hälfte der Klasse kriegt nicht gesammelt eine 5, obwohl es im Nachbarraum der Fall wäre.

Welchen Wert haben Noten, wenn nicht die objektive Spiegelung von Kompetenzen? Man sollte sich darauf verlassen können, dass eine 1 oder 2 eine kriteriale Norm erfüllt, nicht eine Stellung im Leistungsgefüge einer willkürlichen Gruppe. Das ist meines Erachtens eines der Kernprobleme im Schulbetrieb.

Spätestens bei der Bewerbung um NC-belegte Studienplätze ist es auch einfach unfair.

ich weiß.
und du weißt, dass ich es weiß, genauso umgekehrt.
Trotzdem wird mir kein Lehrer erklären können, dass er nicht schon mal Widerstand erlebt hat (also Blicke und Kommentare von SuS, KuK, oder selbst von der SL), wenn es rein zu viele gute Noten gibt, oder keine einzige 3 oder so gibt.. Ich hatte schon (mehrmals!) beide Extreme. Anfängergruppe, nur eine 3 auf dem Zeugnis, alles sonst 1er oder 2er. Sie waren auch TATSÄCHLICH sehr gut (ging dann über die Jahre bergab.). Nach den damaligen Maßstäbe würde JEDE einzelne Klasse heute einen Schnitt (weit) unter 4 haben. Nach den heutigen Maßstäben habe ich vll eine 1 auf dem Zeugnis, eine Handvoll 2er und 3er, eine Handvoll 5er und der Rest im 4er Bereich. Aber die Arbeiten können auch nur das messen, was ich im Unterricht gemacht habe, und wenn ich ständig Basis mache, reicht es für eine 1 oder 2,auch wenn es keine 1 oder 2 woanders wäre.

Jetzt hatten ja alle schon verständnisvoll genickt aber du kommst selbst WIEDER damit, dass Schulleitung und Kollegen schlicht und ergreifend selbst verantwortlich dafür sind. Wieso ist es denn Härte, mit 16 die Schule zu wechseln und warum sollte man gar zweimal dafür wiederholen? Das ist doch eher unfair den SuS gegenüber und nicht mitfühlend oder mild.

Zitat von Maylin85

In der Mittelstufe gibts dann nur zwei Möglichkeiten, durchschieben oder nach 2 Wiederholungen Abgang aufs Berufskolleg. Letzteres hielten viele Kollegen für unverhältnismäßige Härte ...

Zitat von Maylin85

Welchen Wert haben Noten, wenn nicht die objektive Spiegelung von Kompetenzen? Man sollte sich darauf verlassen können, dass eine 1 oder 2 eine kriteriale Norm erfüllt, nicht eine Stellung im Leistungsgefüge einer willkürlichen Gruppe. Das ist meines Erachtens eines der Kernprobleme im Schulbetrieb.

Spätestens bei der Bewerbung um NC-belegte Studienplätze ist es auch einfach unfair.

Stimmt genau, und das funktioniert, wenn man vernünftige Lehrpläne hat, die detaillierte Ziele enthalten und nicht dieser Kompetenzquark, bei dem nur steht, dass man mit 10 bis 1.000.000 rechnen können sollte.

Können Lehrkräfte sich nicht gesammelt beim Kultus beschweren?

Zitat von Quittengelee

Wieso ist es denn Härte, mit 16 die Schule zu wechseln und warum sollte man gar zweimal dafür wiederholen? Das ist doch eher unfair den SuS gegenüber und nicht mitfühlend oder mild.

das sind die Versetzungsregeln in unserem BL. Und wenn die Eltern / das Kind nicht freiwillig geht (was es in 80% der Fälle nicht geht, es gibt einfach KEINE aufnehmende Schule), dann bleibt es und wiederholt ...
Bei mir am Ort kann ausschließlich die Hauptschule noch aufnehmen. Sie ist zwar NRW-konfessionell, DAS spielt aber keine Rolle. Nur: sie hat keinen Ganztag (was für einige durchaus das Argument ist, dahin zu gehen) und es ist schon ein Sprung vom Gym zur Hauptschule.

Es gibt doch Länder mit detaillierten Zielen. Der Vorteil des Förderalismus ist ja, dass Länder eigene Wege gehen und damit ggf. Erfolge feiern können. Das Problem besteht dann, wenn Länder mit anderen Methoden keine Erfolge feiern können und daraus wiederum keine entsprechenden Schlüsse ziehen.

Zitat von chilipaprika

...
und dann die 10. Klasse mit dem einfachen mittleren Schulabschluss / Hauptschulabschluss verlassen.

Dann hat sichs ja auch erledigt. Wenn man etwa jedes zweite Jahr einmal wiederholt hat man mit 18 den Hauptschulabschluss und kann direkt zum Militär. Hauptsache es war niemand zu hart zu dem armen Kind

Quittengelee

Keine Ahnung, frag das doch nicht mich. Ich hab gescheite Noten gegeben, ein Dutzend Förderplangespräche geführt und am Ende kamen trotdzem genügend ausreichende Noten zusammen, dass die Schüler bleiben konnten.

Chilli hat auch Recht - gibt man realische Noten, landet man als Lehrkraft selbst auch in einer blöden Situation. Wie kann es sein, dass bei Ihnen 50% im Defizit stehen? Da stimmt doch was nicht mit Ihrem Unterricht?! Holen Sie die Schüler bitte da ab, wo sie stehen... und bitte, dass dann das Unterrichtsniveau nicht mehr zu den offiziellen Zielvorgaben passt, wen interessiert das denn... 💁‍♀️

Wenn man mit für die Schulform ungeeigneter Schülerklientel startet, lässt sich das kaum ausbügeln, sondern die Diskrepanz zwischen formalem Anspruch und Realität wird über die Jahre zu einem selbstverstärkenden Problem.

Zitat von chilipaprika

ich weiß.
und du weißt, dass ich es weiß, genauso umgekehrt.
Trotzdem wird mir kein Lehrer erklären können, dass er nicht schon mal Widerstand erlebt hat (also Blicke und Kommentare von SuS, KuK, oder selbst von der SL), wenn es rein zu viele gute Noten gibt, oder keine einzige 3 oder so gibt.. Ich hatte schon (mehrmals!) beide Extreme. Anfängergruppe, nur eine 3 auf dem Zeugnis, alles sonst 1er oder 2er. Sie waren auch TATSÄCHLICH sehr gut (ging dann über die Jahre bergab.). Nach den damaligen Maßstäbe würde JEDE einzelne Klasse heute einen Schnitt (weit) unter 4 haben. Nach den heutigen Maßstäben habe ich vll eine 1 auf dem Zeugnis, eine Handvoll 2er und 3er, eine Handvoll 5er und der Rest im 4er Bereich. Aber die Arbeiten können auch nur das messen, was ich im Unterricht gemacht habe, und wenn ich ständig Basis mache, reicht es für eine 1 oder 2,auch wenn es keine 1 oder 2 woanders wäre.

Man muss eigentlich aufhören, den Unterricht nach unten anzupassen. Dass das allerdings hochtheoretisch ist, dämmert mir in meinen derzeitigen Bildungsgängen langsam auch, dann arbeite ich nämlich mit 2 Leuten und der Rest sitzt überfordert daneben. Ich schreibe allerdings trotzdem keine vereinfachten Klausuren, um keine Notenverzerrung zu betreiben. Was in der Klausur abgefragt wird, wird im Unterricht angeboten; wer das nicht schafft, bekommt nach unten differenziertes Material und die Ansage, dass der Klausurstandard aber eben die andere Version ist und er sich das erarbeiten muss. Mehr kann ich da leider auch nicht tun.

und das/ein Problem ist, dass das Potenzial derjenigen, die weit mehr könnten, nicht ausgeschöpft wird.

Zitat von Quittengelee

Stimmt genau, und das funktioniert, wenn man vernünftige Lehrpläne hat, die detaillierte Ziele enthalten und nicht dieser Kompetenzquark, bei dem nur steht, dass man mit 10 bis 1.000.000 rechnen können sollte.

Können Lehrkräfte sich nicht gesammelt beim Kultus beschweren?

so ist es.
Kompetenzen werden immer mehr oder weniger "ausreichend" erreicht.

Zitat von Quittengelee

Wenn man etwa jedes zweite Jahr einmal wiederholt hat man mit 18 den Hauptschulabschluss und kann direkt zum Militär.

Wir haben einen 18jährigen Schüler, der gerade die Versetzung in die Oberstufe knapp geschafft hat. Ein Betriebspraktikum im Handwerk hat ihm Spaß gemacht, aber er hat in der Stufe Freunde gefunden und will Abi machen. Dem Vernehmen nach sind die Eltern froh darüber, dass er sich ein Ziel gesetzt hat. 😶

Zitat von Tingelteacher

Wir haben einen 18jährigen Schüler, der gerade die Versetzung in die Oberstufe knapp geschafft hat. Ein Betriebspraktikum im Handwerk hat ihm Spaß gemacht, aber er hat in der Stufe Freunde gefunden und will Abi machen. Dem Vernehmen nach sind die Eltern froh darüber, dass er sich ein Ziel gesetzt hat. 😶

Ach, Tingelteacher, wir könnten an der selben Schule sein

Zitat von Maylin85

Man muss eigentlich aufhören, den Unterricht nach unten anzupassen. Dass das allerdings hochtheoretisch ist, dämmert mir in meinen derzeitigen Bildungsgängen langsam auch, dann arbeite ich nämlich mit 2 Leuten und der Rest sitzt überfordert daneben.

Eines deiner Fächer ist glaube ich Englisch, oder? Nehmen wir in einem "Was wäre wenn..?"-Szenario an, du müsstest offiziell ein Leistungsfach unterrichten (und du hast ja letztens geschrieben, dass die implizite Anforderung ist, die Schüler (m/w/d) auf das Abitur vorzubereiten), es stehen inhaltlich anspruchsvolle Themen an, Niveau mindestens B2. Und dann hättest du einen Schüler (m/w/d), der aus welchem Grund auch immer dieser Lerngruppe zugefügt wird und auf dem Niveau Farben/Zahlen/Gefühle/Lebensmittel ist. Das geht gar nicht. Bei einer Person könnte man noch irgendwie einen Spagat versuchen zu wagen, aber spätestens bei "2 Leute sollen einen dystopischen Roman lesen, der Rest liest Der Grüffelo" würde man kapitulieren. Daher muss man eigentlich so konsequent sein und sagen: Alle lesen den dystopischen Roman, wer diesen nicht versteht, erhält die entsprechende Benotung. Man kann nichts dafür, dass die Schüler (m/w/d) im Kurs sitzen, aber dann muss man sie auch wie die Anderen bewerten.

Und klar, in der Realität sind die Unterschiede subtiler, aber im Grunde muss man ein solches Extrembeispiel wählen, um aufzuzeigen, dass man curriculare Vorgaben bei einer stark leistungsheterogenen Lerngruppe gar nicht erfüllen kann. Zumindest solange wir Outputorientierung haben.

Bei uns kommt es regelmäßig vor, dass SuS zweimal in aufeinander folgenden Klassen z. B. 8 und 9 nicht versetzt werden bzw. die Hälfte davon wechselt kurz zuvor den Schultyp, weil ihnen klar ist, es ist aussichtslos. Und ein Wechsel Mitte 9 ist bei uns noch möglich.

Ich denke, die Klassenarbeiten in allen Fächern und mündliche Leistungen nur fachlich spielen eine Rolle.

Ob jemand lieb, fleißig und im Unterricht mitarbeitet dagegen nicht. Dafür gibt es Verhalten und Mitarbeit.

Bei uns gibt es daher regelmäßig die Note 5 auch in Nebenfächern. Eine 5 in Mathe und Biologie ohne zwei mal Note 2 in gleichwertigen Fächern führt zur Nichtversetzung. Und eine 2 im Hauptfach fehlt dann meistens. Nachprüfungen gibt es selten, ich hatte noch keine in all meinen Klassen/Klassenkonferenzen.

Wenn bei mir zu viele schlechte Leistungen erbringen, müsste ich notfalls die Arbeit vorlegen. Aber wenn die korrekt und angemessen erstellt ist, reicht dies.

Und weil dies allen von Anfang an bekannt ist, gab es nie Probleme dieser Art. Ich habe vor 18 Jahren einmal eine Nachschreibearbeit und Arbeit vorlegen müssen, weil eine Nachschreiberin meinte, ihre sei schwerer (Ich war neu an der Schule, niemand kannte meine Anforderungen). Nach 10 Minuten erhielt ich sie zurück mit alles bestens, schön, dass Sie eine neue Arbeit für den Nachtermin entworfen haben. Die beiden Arbeiten sind gleich schwer.

Natürlich liest man den dystopischen Roman.
Verbringt aber mehr Zeit damit, Vokabelarbeit zu machen, Zusammenfassungen /Verständnisaufgaben zu formulieren. Keiner liegt den Grüffelo (und es ist albern, sowas von einer angeblichen anderen Sek2-Lehrkraft zu lesen). Aber der AFB3 kann eben nicht so oft und so breit geübt werden, weil ich den AFB1 machen MUSS, sonst komme ich gar nicht dazu, den AFB2 zu erreichen.

In der Oberstufe finde ich das alles unproblematischer, denn da muss man einfach einen gewissen Standard einfordern. Wer den nicht schafft, hat eben Pech. Unsere sehr weichen Bewertuntsraster sorgen ja sowieso dafür, dass es für die meisten noch irgendwie hinhaut.

Die größeren Probleme sehe ich in der Sek I, wo man je nach Schülerzusammensetzung einfach nicht mehr auf angemessenem Niveau arbeiten kann und es keine Aussicht auf Lösungen dafür gibt.

Kris24 Interessant, dass es bei euch zum Ausgleich eine 2 braucht. In NRW reicht die 3.

Zitat von Maylin85

Interessant, dass es bei euch zum Ausgleich eine 2 braucht. In NRW reicht die 3.

Bei 2 Fünfen, bei nur einer 5 reicht auch eine 3.

(Und plötzlich sind auch Nebenfächer wichtig, in meinem Beispiel sorgt die 5 in Bio dafür, dass die 5 in Mathe nicht mit einer 3 im Hauptfach ausgeglichen werden kann. Also muss man sich in allen Fächern anstrengen, wenn man versetzt werden will.)