Geldgeschäfte an Schulen

  • Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso es dazu überhaupt Arsch in der Hose braucht. Wenn ich als erwachsene Person im dienstlichen Kontext sage, dass ich mein Privatkonto dafür nicht zur Verfügung stelle und es eine andere Lösung braucht, dann ist das einfach nur eine ganz sachliche Aussage und es liegt beim Vorgesetzten, wie er/sie das dann weiter händeln möchte.


    Die Vermischung von Privatem und Dienstlichem ist in Finanzdingen im Schulbereich generell ein Unding und hochgradig unprofessionell. Bei meinem Stellenwechsel stand noch meine Kursfahrt aus, die ich nicht mehr selbst durchführen konnte und wo es eine Umbuchung auf den Namen einer Kollegin brauchte. Man wollte es so lösen: ich storniere meinen Platz, zahle die Stornierungsgebühr (das könne die Schule leider nicht machen), reiche den Fall bei der Reiserücktrittsversicherung ein und trage selbst das Risiko, ob der Fall "Ausscheiden aus dem Dienst" von der Versicherung abgedeckt ist oder nicht. Der Vorschlag war so absurd, dass ich laut lachen musste. Ich bin gottfroh, dass ich mich vorher bereits geweigert hatte, die Anzahlung für den Flug aus privater Tasche vorzuschießen, denn dann wäre es sicherlich nochmal komplizierter geworden, sich das Geld zurückzuholen.

    • Offizieller Beitrag

    Seph Meine Rückfrage bezog sich konkret auf die Aussage von O. Meier, dass ´man sich "auch mal an Recht und Gesetz halten könne". Diese Aussage stimmt also so (für NRW) explizit nicht.

    Denn das Verwenden einen Privatkontos verstößt explizit NICHT gegen Recht und Gesetz. (Wie aus den letzten Beiträgen ja hervorgeht.) Diese "Nebelkerzen-Aussage" ist also nicht nötig.


    Was schon stimmt: das Verwenden eines privaten Kontos kann zu Rechtstreitigkeiten in den von dir genannten Fällen führen. Aber eine "Veruntreuung" mag ich in keinem der Fälle sehen. Das würde höchstens auf ein "Herr Lehrer - zahlen Sie das Geld irgendwie zurück" hinauslaufen. Und das wäre ja berechtigt. Es ist ja nicht seins. Eine Veruntreuung und damit eine Straftat wäre es nur, wenn der Lehrer sich von dem Geld ein neues Auto kauft und es nicht zweckgebunden einsetzt.


    Was auch stimmt. Man muss das nicht machen. Aber wenn man es nicht macht, kann man sich (in NRW) nicht auf irgendwelche rechtlichen Bestimmungen hinausreden.


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    Generell sehe ich aber mal wieder, dass ich anders gestrickt bin. Ich denke mir beim Problemen nicht "Wem kann ich die Verantwortung zur Lösung jetzt zuschieben", sondern denke mir "Wie kann ICH das Problem lösen. Was kann ICH dazu beitragen."


    Jeder halt so wie er mag. Aber wenn er es nicht möchte, sollte er es auch explizit so sagen. "Ich will das Geld nicht einsammeln." Nicht "Ich darf das Geld nicht einsammeln."

    • Offizieller Beitrag

    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso es dazu überhaupt Arsch in der Hose braucht. Wenn ich als erwachsene Person im dienstlichen Kontext sage, dass ich mein Privatkonto dafür nicht zur Verfügung stelle und es eine andere Lösung braucht, dann ist das einfach nur eine ganz sachliche Aussage und es liegt beim Vorgesetzten, wie er/sie das dann weiter händeln möchte.

    Och, manchmal reicht der Hinweis der Schulleitung, dass wenn KollegIn XY es da so genau nimmt, die Schulleitung es in ganz vielen anderen Dingen plötzlich ebenso genau(er) nehmen wird. (Und ja, hier gibt es sogar Leitfäden, wie die SL einem ihr unliebsamen Kollegen oder einer unliebsamen Kollegin auf die Füße treten kann.)
    Die Weigerung, das private Konto zu nehmen, spielt den Ball dahin zurück, wo er im Grunde immer schon liegen sollte, nur dass die SL hier nicht aktiv geworden ist. Mittelbar macht man der SL damit klar, dass sie da etwas versäumt hat.

    Ich werde beizeiten berichten, was das an meiner Schule geben wird, wenn ich das Thema dort anspreche.

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    Generell sehe ich aber mal wieder, dass ich anders gestrickt bin. Ich denke mir beim Problemen nicht "Wem kann ich die Verantwortung zur Lösung jetzt zuschieben", sondern denke mir "Wie kann ICH das Problem lösen. Was kann ICH dazu beitragen."


    Jeder halt so wie er mag. Aber wenn er es nicht möchte, sollte er es auch explizit so sagen. "Ich will das Geld nicht einsammeln." Nicht "Ich darf das Geld nicht einsammeln."

    Und weil eine hinreichend große Zahl Arbeitnehmer in der Vergangenheit gerade nicht so wie du gestrickt waren, haben wir jetzt so nette Sachen wie bezahlten Urlaub, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und andere Dinge, an die wir uns gewöhnt haben.


    Die Kollegin, die dafür gesorgt hat, dass in NRW inzwischen die Klassenfahrten vom Dienstherren bezahlt werden (an die Jüngeren: Ja, das war bis vor kurzem nicht so), hatte dankenswerter Weise auch keine Lust, sich zu überlegen, wie SIE das Problem lösen könnte, sondern hat denn Ball dahin gespielt wo er hingehört (über die Bande der Gerichte).

    • Offizieller Beitrag

    Sachen wie bezahlten Urlaub, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und andere Dinge, an die wir uns gewöhnt haben

    Nein. Weil ich weder beim Urlaub noch bei der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall persönliche Möglichkeiten zum Problemlösen habe. Sprich: das sind ganz andere Situationen und dein Vorwurf geht leider ins Leere.

  • Bei uns wird auch vom Seiten der SL erwartet, Klassenfahrten und Ausflüge über ein eigenes Konto abzuwickeln, weil der Verwaltungsaufwand bei Abwicklung über das Schulkonto für die Sekretärin nicht leistbar sei.


    Während ich die Abschlussfahrt meines diesjährigen LKs noch zähneknirschend so abgewickelt habe (ich mochte die SuS sehr gern und wollte die Fahrt auf keinen Fall gefährden, da auch ich mich wirklich darauf gefreut habe), habe ich für die Willkommensfahrt meiner neuen fünften Klasse um eine schriftliche Anweisung gebeten, wie die Zahlungen verwaltet werden sollen - mit dem Hinweis, dass meiner neusten Information nach die Nutzung von Privatkonten nicht erlaubt sei. Das war vor 2,5 Wochen. Bislang habe ich keine Reaktion erhalten.

    Ich bin sehr gespannt, was da kommen wird. Hier mein Vorhaben:

    • Wenn ich die schriftliche Anweisung erhalte, mein privates Girokonto zu verwenden, leite ich sie (nach entsprechender Info an die Schulleitung) an die Rechtsabteilung der Philologen weiter.
    • Erhalte ich die schriftliche Aufforderung, ein auf mich laufendes Klassenkonto zu eröffnen, verlange ich die schriftliche Zusage, dass eventuelle negative Auswirkungen des zusätzlichen Kontos auf meine Schufa-Bilanz und damit einhergehende Schäden z.B. in Bezug auf Immobilienkredite vom Schulträger finanziell ausgeglichen werden. Ich wäre sehr auf die Reaktion gespannt. Ansonsten gilt auch für diese Anweisung, dass ich sie von den Philologen prüfen lassen werde.
    • Erhalte ich keine Reaktion, frage ich nochmal nach, wie das nun organiert wird, wenn die Fahrt gebucht werden soll. Gibt es dann keine Lösung, die mein Konto NICHT beansprucht, werde ich nochmals schriftlich um eine Dienstanweisung bitten, wie ich zu verfahren hätte, da ich sonst meiner Aufgabe, die Fahrt zu organisieren, leider nicht nachkommen kann.

    Diesmal bin ich fest entschlossen: Ich werde die Fahrt ggf. riskieren: Schade für die 5er, aber nicht mein Bier, wenn ich 6 Monate vor der Fahrt auf das Problem aufmerksam gemacht habe. Das sage ich dann auch auf dem Elternabend. Und noch kenne ich die Klasse nicht, sodass ich auch selbst gut damit leben könnte, NICHT mit den ca.30 wildfremden Kindern wegzufahren. Es wäre sogar eine Erleichterung.

    Warum Trübsal blasen, wenn man auch Seifenblasen kann?

  • Och, manchmal reicht der Hinweis der Schulleitung, dass wenn KollegIn XY es da so genau nimmt, die Schulleitung es in ganz vielen anderen Dingen plötzlich ebenso genau(er) nehmen wird. (Und ja, hier gibt es sogar Leitfäden, wie die SL einem ihr unliebsamen Kollegen oder einer unliebsamen Kollegin auf die Füße treten kann.)

    Das kannst du nicht einfach anteasern, da möchte ich Genaueres wissen!:pfeifen:


    Ja wenn die Sekretärin künftig das Schulkonto verstärkt betreuen muss, werden die Lehrkräfte den Damen sicher was abnehmen müssen. Gibt sicher Tätigkeiten, wo die Zuständigkeiten von Sekretärin/Lehrkraft sich überschneiden...

    • Offizieller Beitrag

    Das kannst du nicht einfach anteasern, da möchte ich Genaueres wissen!:pfeifen:

    Günther Hoegg, Schulrecht für schulische Führungskräfte.

    Von der Manipulation von Konferenzen mit dem Ziel des gewünschten Konferenzbeschlusses über unangekündigte Besuche im Unterricht von Lehrkräften ist alles dabei...

  • Nein. Weil ich weder beim Urlaub noch bei der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall persönliche Möglichkeiten zum Problemlösen habe. Sprich: das sind ganz andere Situationen und dein Vorwurf geht leider ins Leere.

    Doch, natürlich: Du könntest Rücklagen bilden, damit dein Dienstherr nicht durch deine unproduktive Zeit finanzielle Einbußen erleidet und du könntest deinen Urlaub entweder vorarbeiten oder auf deinen Lebensabend verschieben.


    Die Geschichtslehrer können dir sicherlich erläutern, dass das genau die Situation war, die auch jeder für normal gehalten hat, bis hinreichend viele Leute gesagt haben: "Moment, so geht's nicht weiter ...".


    Dass das jedoch im Schulsystem noch zu meinen Lebzeiten passieren wird halte ich nach vielen Gesprächen und den Beiträgen hier im Forum für ausgeschlossen.

    --

    Keine Daten, keine Quellen? Kein Interesse.

  • Günther Hoegg, Schulrecht für schulische Führungskräfte.

    Von der Manipulation von Konferenzen mit dem Ziel des gewünschten Konferenzbeschlusses über unangekündigte Besuche im Unterricht von Lehrkräften ist alles dabei...

    Der schlägt das vor oder prangert das an?

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    Keine Daten, keine Quellen? Kein Interesse.

    • Offizieller Beitrag

    Der schlägt das vor oder prangert das an?

    Er ist Lehrer und Jurist und hat in dem angeführten Werk ein eigenes Kapitel über den "Umgang mit schwierigen Kollegen".
    Im Kapitel "Behandlung der TOPs und Abstimmungen" gibt es einen konkreten Tipp, die Abstimmung im eigenen Sinne zu beeinflussen.

    Der sicherlich bekannteste "Trick" ist es, die kniffligen Abstimmungen relativ spät auf der Konferenz vorzunehmen, weil dann alle Lehrkräfte gerne endlich nach Hause wollen und ggf. entnervt dann eher zustimmen, damit sie ihre Ruhe haben. (Das habe ich schon genau SO erlebt. Der Versuch des Lehrerrats, das zu verhindern, wurde von der Schulleitung dadurch gekontert, dass der Abstimmungs-TOP zwar relativ vorne erschien, aber der Punkt davor "Informationen der Schulleitung" war und die Schulleitung diesen Punkt auf 90 Minuten (!) ausgedehnt hatte. Das Ergebnis aus zeitlicher und nervlicher Sicht war also dasselbe.

  • Wir drehen uns im Kreis. Zeig mir die KollegInnen, die das wirklich so durchgezogen haben. Diesen Ar*** in der Hose dürften die allerwenigsten haben.

    Hier bin ich.


    Bei meiner dienstlichen Bewertung übrigens mit fast der Bestnote bewertet worden.

  • Bolzbold

    Interessant. Hat sich jemand Mal die Mühe gemacht, ein solches Buch für diecumgekehrte Richtung zu verfassen? Falls nicht, such noch nach einem Vorhaben für die Rentenzeit. Als Tarifbeschäftigter muss man die Rente ja was aufbessern.:cash:

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    • Offizieller Beitrag

    Die Geschichtslehrer können dir sicherlich erläutern, dass das genau die Situation war, die auch jeder für normal gehalten hat, bis hinreichend viele Leute gesagt haben: "Moment, so geht's nicht weiter ...".

    Ich sehe da schon einen leichten Unterschied in der Ausgangslage. Spielt aber keine Rolle.


    Interessant finde ich aber die Geschütze, die hier aufgefahren werden, wenn sich jemand erdreistet zu sagen: ich löse das Problem einfach, bevor es zu einem Problem wird.

  • Ich sehe da schon einen leichten Unterschied in der Ausgangslage. Spielt aber keine Rolle.


    Interessant finde ich aber die Geschütze, die hier aufgefahren werden, wenn sich jemand erdreistet zu sagen: ich löse das Problem einfach, bevor es zu einem Problem wird.

    Du löst das Problem ja gerade nicht, sondern perpetuierst es.

  • Meine Rückfrage bezog sich konkret auf die Aussage von O. Meier, dass ´man sich "auch mal an Recht und Gesetz halten könne". Diese Aussage stimmt also so (für NRW) explizit nicht.

    Doch die Aussage gilt auch für NRW. Auch dort kann man sich an Recht und Gesetz halten.



    Denn das Verwenden einen Privatkontos verstößt explizit NICHT gegen Recht und Gesetz. (Wie aus den letzten Beiträgen ja hervorgeht.)

    Wir werden hier keine Einigkeit erzielen. Wir sind allesamt keine Juristen. Und man weiß nicht, ob die sich einig würden. Am Ende entscheiden Gerichte, aber damit möchte ich nichts zu tun bekommen.


    Trotzdem möchte ich meine Sichtweise der Dinge noch einmal darleben. Die Idee, was nicht vrboten sei, sei erlaubt, halte ich für naiv. So funktioniert unser Reechtssystem nicht. Ich frage umgekehrt, wo denn im Gesetz steht, dass dieses Vorgehen erlaubt sei? Bestenfalls also befinden wir uns in einem ungeregelten Graubereich. Auch den möchte ich nicht betreten. Und ich rate auch den Kolleginnen davon ab, das zu tun.


    Vorher sagen alle "Was kann den schon schief gehen?", "Das haben wir schon immer so gemacht." oder "Es geht nicht anders.". Hinterher, wenn was schief gelaufen ist, reißen alle die Arme hoch und wissen von nichts. Dann ist man nur selbst die Idiotin, die darufzahlt. Warum?


    Ich meine einfach, dass das Geld der Eltern oder Schülerinnen nichts auf einem privaten Konto einer Lehrerin zu suchen hat. Diese dienstlich aufzufordern, einer privat Geld zu überweisen, ist zumindest schräg. Wie das rechtens sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.


    Das nordrhein-westfälische Schulgesetz erlaubt explizit, die Verwendung von Konten der Schulträgerin für derlei. Und das sind Konten, die für so etwas vorgesehen sind. Und die Verwendung von Privatkonten soll dafür ohne eine solche Regelung erlaubt sein, nur, weil das nirgends als Verbot kodifiziert ist? Macht, was ihr wollt, aber mit so wenig möchte ich weder gegenüber der Schulaufsicht noch vor einem Gericht auftreten müssen.


    Aber ich meine es gibt kein Problem ohne schulisches Konto. So wie kein Internetzugang an der Schule kein Problem ist. man kann dann halt kein Internet nutzen. Besteimmte Unterrichtsmodelle und -inhalte fallen dann weg. Und ohne Konto kann man eben kein Geld bewegen. Das man an der einen oder anderen Stelle schade sein, es ist aber kein Problem.


    Ein Problem verschafft sich, wer sich in diesen, sagen wir, rechtlichen Graubereich begibt.


    Das würde höchstens auf ein "Herr Lehrer - zahlen Sie das Geld irgendwie zurück" hinauslaufen.

    Höchtens? Da kann ganz schön 'was zusammenkommen.


    Aber eine "Veruntreuung" mag ich in keinem der Fälle sehen. [...] Eine Veruntreuung und damit eine Straftat wäre es nur, wenn der Lehrer sich von dem Geld ein neues Auto kauft und es nicht zweckgebunden einsetzt.

    Ich empfehle doch mal den einschlägigen Paragraphen zu lesen. Untreue liegt schon dann vor, wenn man den Vermögensinteressen der anderen entgegen läuft. Es reicht, dass ein Schaden eingetreten ist. Dazu muss die Täterin keinen Nutzen aus der Sache schlagen.


    Die ehemalige Bundesklanzlerin Dr. Helmut Kohl wurde im Nachgang der Parteispendenaffäre wegen Untreue mit einem Strafbefehl belegt. Sie galt seit dem als vorbestraft. Durch die Annahme der Spenden hatte sie sogar vor, der Partei zu nützen. Allerdings musste diese nicht unerheblich Gelder der staatlichen Parteienfinanzierung zurückzahlen, weil infolge der inkorrekt angegebenen Spenden der Rechenschaftsbericht der Partei nicht mehr stimmte. So kann's kommen.


    Was ist denn z. B., wenn die Bank die Überweisung zur Veranstalterin nicht ausführt, weil sie sich darauf beruft, dass man ein privates Gehaltskonto betreibe, jedoch für derlei ein Geschäftskonto notwendig wäre, und man dadurch Fristen versäumt? Gab es bisher nocht nicht? Möchtet ihr die erste sein, der das widerfährt? Habt ihr sonst keinen Spaß in eurem Leben?

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    • Offizieller Beitrag

    Doch die Aussage gilt auch für NRW. Auch dort kann man sich an Recht und Gesetz halten.

    Finde ich auch.

    Aber: Das macht man, wenn man als Lehrer sein Geld privat einzahlt. Man bricht kein Gesetz. Deine Forderung ergibt in diesem Zusammenhang also demnach keinen Sinn. ... Unabhängig von deinen weiteren Ausführungen.


    ---

    Bzgl. der Veruntreuung: der Täter muss vorsätzlich das Geld veruntreut haben. Nur dann ist der Strafbestand erfüllt. Im Falle einer Pfändung oder des eigenen Todesfalls (da kann es dem Täter eh egal sein) ist kein Vorsatz zu sehen, dass das Geld nicht der eigentlichen Bestimmung zugute kommt. Also: keine Veruntreuung.

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