Geldgeschäfte an Schulen

  • Sie müssen aber genauso wenig ein Konto anlegen, wie ich ein privates nutzen muss.

    So stimmt das erstmal nicht. Schule ist eine staatliche Aufgabe. Nur staatliche Stellen sind für den Betrieb der Schule zuständig.

    Sie können. Steht so im Schulgesetzt.

    Über die Lehrerkonten steht im Schulgesetz schon mal gar nichts. Von wegen „genau so“.


    Im Schulgesetz steht aber eben auch etwas über die Aufgaben der Schulträgerin. Da sind dann einzelne Punkte — wie das Schulgebäude — hervorgehoben. Anderes ist nicht im Detail aufgezählt.


    Wenn für den Schulbetrieb ein Konto erforderlich ist, ist demzufolge die Schulträgerin in der Pflicht.

    Oder diskutier es mit deinem Schulträger

    Wozu? Wenn mir etwas auffällt, melde ich es der Schulleiterin. Die klärt das. Zu Konten musste ich bisher nichts sagen.

    Nein. Er "Kann" ein Konto anlegen. Er muss es nicht. Damit ist er auch nicht so wirklich zuständig. Wenn er nicht will.

    Die Darstellung einer Ermessensabwägung wirkt auch etwas infantil auf mich.

    Das "nicht will" schreibe ich nur

    Schreibe doch bitte, wie es ist. Deine Darstellung deiner Schulträgerin ist etwas unklar. Attestiere ihr doch bitte keine infantile Herangehensweise, wenn diese nicht zutrifft.

    dass der Schulträger genauso wenig ein Konto zur Verfügung stellen muss, wie der Lehrer.

    Diese Symmetrie trifft immer noch nicht zu. Der Staat kommt staatlichen Aufgaben nach, nicht die einzelnen Bürgerrinnen. Die Stellen, an denen der Staat den Bürgerinnen Aufgaben zukommen lassen darf sind geregelt (Wahlhelferinnen, Schöffinnen, so etwas). Für den Zahlungsverkehr öffentlicher Einrichtungen können sie nicht zuständig sein.


    Hier scheinen mir nach wie vor die Maßstäbe verschoben.

    Bräuchte ich dann auch nicht weiter mit O. Meier diskutieren.

    Das musst du ohnehin nicht.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von chilipaprika () aus folgendem Grund: Edit: Verneinungswort entsprechend User-Gedanke eingefügt.

  • Das klingt schon wieder so nach unsubstantiierter Trotzreaktion. So etwas erwarte ich von einer staatlichen Behörde eher nicht. Gut, wir kennen deine individuelle Situation nicht. "Dein Schulträger" kann eine professionell geführte städtische Verwaltungseinheit sein - dann wäre das Verhalten eher ungewöhnlich.

    Grundsätzlich ist das keine Trotzreaktion. Leider ist aber oft so, dass Land und Kommune als Schulträger sich die Aufgaben hin und her schieben. Das Land könnte eine Grundlage dafür schaffen, dass Klassenfahrtgelder über die Schulkonten abgerechnet werden (wie bei uns ins Nds.). Der Schulträger kann ein Schulkonto eröffnen. Beide werden sich sicherlich nicht darum reißen und eher mit dem Finger auf den anderen zeigen. Zu mindestens habe ich es oft in anderen Dingen so erlebt.

  • Attestiere ihr doch bitte keine infantile Herangehensweise, wenn diese nicht zutrifft

    Wenn du ein "wenn sie nicht will" als ansiehst attestiert, sagt das mehr über dich aus als über den Schulträger.


    So stimmt das erstmal nicht

    Der Lehrer muss natürlich kein Schulkonto bereitstellen. Klar. Der Schulträger kann eins bereitstellen. Er muss es aber nicht.


    Und daher kann er sich achselzuckend hinstellen. (Um meinen Beitrag wieder aufzunehmen, den du gestern zitiert und falsch interpretiert hast.)


    Und das kannst du drehen und wenden wie du willst.


    (Anmerkung für alle, die bei O. Meiers Postings auch den Überblick verlieren. In dem von ihm gestern zitierten Beitrag ging es darum, dass der Hinweis des Lehrers "ohne Konto der Stadt keine Klassenfahrt" bei der Stadt nichts bewirken muss.

    Da rede ich lieber auf Augenhöhe mit dem Schulträger. )

  • Und daher kann er sich achselzuckend hinstellen. (Um meinen Beitrag wieder aufzunehmen, den du gestern zitiert und falsch interpretiert hast.)

    Die Schulträgerin ist kein Lebewesen. Sie hat weder Achseln noch Arme. Du hebst hier mal wieder auf ein völlig irrelevantes Detail ab.


    dass der Hinweis des Lehrers "ohne Konto der Stadt keine Klassenfahrt" bei der Stadt nichts bewirken muss.

    Nee, muss nicht, kann aber. Wenn man der Stadt den Hinweis gar nicht gibt, erfährt man nicht, was er bewirkt.


    Und das kannst du drehen und wenden wie du willst.


    Muss ich gar nicht. Ich halte nach wie vor die Schulträgerin für die sachliche Ausstattung der Schulen für zuständig. Wenn deren Einschätzung ist, dass es kein Konto bräuchte, weil die davon abhängigen Aktivitäten nicht wichtig genug sind, nähme ich das zur Kenntnis und wäre fertig.


    Letztendlich ist es mir wurscht, ob du deinen Kopf hinhalten möchtest. Mein Ratschlag, insbesondere an alle anderen, ist, das nicht zu tun. Kümmert euch um wichtige Dinge ohne Risiken. Lebt euer Leben und macht eure Arbeit ordentlich. Halst euch keine Probleme auf, die ihr dann meint lösen zu müssen.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • Nee, muss nicht, kann aber. Wenn man der Stadt den Hinweis gar nicht gibt, erfährt man nicht, was er bewirkt

    Wo liest du hier im Thread, dass ich sage, dass man nicht mit der Stadt über das Thema sprechen solle?

    Wenn deren Einschätzung ist, dass es kein Konto bräuchte, weil die davon abhängigen Aktivitäten nicht wichtig genug sind, nähme ich das zur Kenntnis und wäre fertig.

    Dann mach das doch und dreh uns hier nicht ständig im Kreis.


    (Btw:

    Die Schulträgerin ist kein Lebewesen. Sie hat weder Achseln noch Arme. Du hebst hier mal wieder auf ein völlig irrelevantes Detail ab

    sowas nennt man "Personifizierung". )

  • Wo liest du hier im Thread, dass ich sage, dass man nicht mit der Stadt über das Thema sprechen solle?

    Du schriebst mehrfach, dass du die

    Erwähnung der Notwendigkeit eines Kontos für die Klassenfahrt als Drohung empfändest und daher gegenüber Stadt vermiedest.


    Dass du mit der Stadt im Gespräch bist, habe ich durchaus verstanden.

    Dann mach das doch

    Machte ich auch, wenn es relevant wäre. Ich hatte an unserer Schule aber noch nicht den Fall, dass ich etwas nicht machen konnte, weil die Zahlungsabwicklung nicht möglich gewesen wäre. Falls das mal passieren sollte, Anfrage an die Schulleiterin. Usw.


    Viele Foristinnen sind zufrieden, wenn sie berichtet haben, wie sie dies oder das so machen. Andere suchen einen weitergehenden Austausch, fragen, was man machen könnte oder sollte.


    Und da gebe ich dann den Rat, ohne selbst vor der Frage zu stehen, mir niemals Geld der Eltern aufs eigene Konto zu holen. NIEMALS. Begründet wurde diese klare Haltung in diesem Thread bereits. Ich führe aber gerne noch etwas aus.


    Personifizierung

    Und falls die Gestik dieser Personifizierung wirklich wichtig sein sollte: deine Stadt zuckt mit den Achseln, die fiktive Stadt in meinem Kopf verschränkt die Arme.


    Beides keine Metapher für die gute Erfüllung der Aufgaben als Schulträgerinnen, beides keine Gesten die zum pflichtgemäßen Ermessen passen.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • Für den Zahlungsverkehr öffentlicher Einrichtungen können sie zuständig sein.

    Autschibautschi, doof, dass man hier die eigenen Texte nicht mehr editieren darf. Da hat sich ein grober Fehler eingeschlichen, indem ein wichtiges Wort fehlt. Ein „nicht“.


    Also: Für den Zahlungsverkehr öffentlicher Einrichtungen können [Bürgerinnen] NICHT zuständig sein.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • Es gibt Reiseveranstalter, die die Zahlungsabwicklung übernehmen.

    Das war auch schon mehrfach Thema im Thread, aber:

    Bei uns bekommt der Großteil der Familien die Kosten für Klassenfahrten über das Gesetz für „Bildung und Teilhabe“ für einkommensschwache Familien. Das Geld kann ausschließlich auf "richtige" Girokonten überwiesen werden, aber nicht auf das der Eltern.

    ...

    Aber auf das Konto eines Reiseveranstalters darf das Geld auch nicht direkt, ...

    Immer noch keine Ahnung, warum. :weissnicht:

  • Also für alle, die dieses Thema schon absurd finden, es geht noch absurder ^^


    Unser städtischer Träger hat für unsere Schule kein separates Konto. Leider bietet Strato kein Hosting mehr auf Rechnung an, sondern nur via SEPA-Einzug oder PayPal.


    Da wir unsere eigene Homepage und unsere eigenen E-Mail-Adressen statt derjenigen der Stadt nutzen wollen, lasse ich (auch nach mehrfacher Rückfrage bei der Stadt) die Homepage über mein Paypal laufen und kummuliere einmal im Jahr die Zahlungen, die ich wiederum bei der Schule einreiche und dann vom städtischen Träger bezahlt bekomme.


    Man merkt leider bei uns sehr genau, dass die Verwaltung der Stadt auf eine Verwaltung einer Stadt ausgerichtet ist und Abläufe an Schulen nur als Hintergrundgeräusch existieren.

  • Da wir unsere eigene Homepage und unsere eigenen E-Mail-Adressen statt derjenigen der Stadt nutzen wollen

    Ja, das ist absurd. Die Schulträgerin stellt euch E-Mail-Adressen etc. zur Verfügung, ihr macht eine Parallelstruktur auf und die Schulträgerin bezahlt dafür. Ja, das ist absurd.


    Auf jedenfalls wäre das kein Grund, dass ich irgendwelches Geld vorstrecke. Entweder die Schulträgerin bezahlt, dann kümmert sie sich auch um die Zahlungsabwicklung. Oder sie zahlt das nicht, dann braucht man auch kein Konto.

  • Ja, das ist absurd. Die Schulträgerin stellt euch E-Mail-Adressen etc. zur Verfügung, ihr macht eine Parallelstruktur auf und die Schulträgerin bezahlt dafür. Ja, das ist absurd.

    Die E-Mails sind nur innerhalb des Verwaltungsnetzwerkes! abrufbar. Es gibt keinen Mobil-Client. Selbst der User-Helpdesk ist nur im Verwaltungsnetzwerk nutzbar. Wenn etwas in der Schule nicht geht, muss ich ins Sekretariat und dort die Sekretärin belästigen.


    Die Schulleitungen haben ein separates Notebook mit Yubikey/Token, das gibt es aber nur für städtische Angestellte, die wir Beamte aber nicht sind.


    Das meinte ich mit nicht für Schulen geeignet.


    Seit dem letzten Vorfall im Landratsamt Ludwigsburg (sollte ein halbes Jahr her sein ca.) sind quasi alle Web-Mail-Hoster (gmx, gmai, web.de etc) im Schulnetz geblockt.

  • Die E-Mails sind nur innerhalb des Verwaltungsnetzwerkes! abrufbar.

    Dann macht ihr das.


    Wenn etwas in der Schule nicht geht, muss ich ins Sekretariat und dort die Sekretärin belästigen.

    Dann macht ihr das. Also, ins Sekretariat gehen, belästigen muss nicht wirklich sein. Wenn das der vorgesehen Weg ist und das zu den Aufgaben der Sekretäre gehört, dann machen die das.


    Das meinte ich mit nicht für Schulen geeignet.

    Dann lässt sich das womöglich nicht nutzen. Dann seid ihr nicht (gut) über E-Mail erreichbar. Wo ist das Problem?


    Ist alles nicht in der Verantwortung der Lehrerinnen. Also muss man sich auch nicht kümmern (außer auf dem Dienstweg anzumerken, dass bzw. was nicht geht). Insbesondere nichts, wegen dessen ich mit privatem Geld hantierte.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Es gibt Reiseveranstalter, die die Zahlungsabwicklung übernehmen.

    AFAIR kommt das in diesem Fall nicht in Frage, weil die Fahrt schon soweit organisiert ist. Also jemand hat ihr ( sunshine_:-) ) gesagt, dass sie fahren muss, wohin sie fahren soll und dass Geld einzusammeln wäre. Nur wie sie das machen soll, sagt ihr niemand. Insofern ist man da mit Aussitzen genau richtig.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

  • Das war auch schon mehrfach Thema im Thread, aber:

    Immer noch keine Ahnung, warum. :weissnicht:


    Eine Überweisung von Zuwendungen durch Dritte auf das Konto der Eltern erscheint mir schon deshalb nicht sinnvoll, da schließlich das Geld ja schlussendlich die anfallenden Kosten bei einem Reiseveranstalter begleichen soll. Das kann besser durch Nutzung von Treuhandkonten auf dem Schulgirokonto erfolgen - sofern der Schulträger dem ausdrücklich zugestimmt hat - oder durch die Nutzung eines privaten Kontos, das die Einzahlungen der Eltern von den privaten Geldbewegungen der Lehrkraft trennt, beispielsweise durch ein Sparkonto mit IBAN-Nummer.


    Die Überweisung der Geldbeträge durch die Eltern selbst auf ein Konto des Reiseveranstalters ist aus meiner Sicht allerdings in NRW rechtlich genauso ausgeschlossen wie die o.g. Zahlungsabwicklung über den Reiseveranstalter selbst. Zwischen Eltern und Reiseunternehmen besteht nämlich überhaupt keine vertragliche Beziehung, maßgebend ist das Verhältnis zwischen Schulträger und den Eltern, die u.a. die Verpflichtung gegenüber dem Schulträger eingehen, die entstehenden Kosten zu übernehmen.


    Eine weitere Voraussetzung für das Zustandekommen einer Schulfahrt ist selbstverständlich ihre Genehmigung durch den Schulleiter, der die hierbei u.a. Verpflichtungen für den Schulträger eingeht. Geregelt ist das im Schulfahrtenerlass NRW:





    "Im Namen der Schule" bedeutet hier u.a., dass der Schulträger auch das Inkasso im Hinblick auf die Zahlungen der Eltern betreibt -ggf. auch gerichtlich -, die die zugesicherte Zahlung der Reisekosten nicht vornehmen. Die Akzeptanz einer entsprechenden Parallelstruktur eines privatwirtschaftlichen Reisebetriebs oder gar eine Übertragung entsprechender Rechte auf diesen halte ich für ausgeschlossen. Ich kann mir auch keinen Schulleiter in NRW vorstellen, der eine Schulfahrt genehmigt, die in NRW nicht den rechtlichen Bestimmungen entspricht. Ich würde es auch deshalb nicht empfehlen, da hier eine Genehmigung erfolgt, die eben nicht "Im Namen der Schule" getroffen wird. Das bedeutet, dass der Schulträger ganz allgemein von der Haftung befreit ist.



    Wenn also der Reiseanbieter in finanzielle Schieflage geraten sollte und bereits vor Beginn der Schulfahrt feststeht, dass er seine Leistung nicht mehr anbieten kann, das eingesammelte Geld auch nicht mehr greifbar ist, wird sich der Schulträger entspannt zurücklehnen können.



    Im Übrigen sei auch auf den Aspekt Datenschutz hingewiesen: Landesbedienstete leisten einem privatwirtschaftlichen Betrieb Hilfestellung zur Erlangung sensibler Daten: Namen und Adressen der Eltern, ihre Kontodaten, die Namen möglicher Zuwendungsgeber, die Rückschlüsse auf den sozialen Status zulassen, z.B. Jobcenter, Anbieter des Bundesteilhabegesetzes... . Wer die Daten erhält, ob sie auch gelöscht werden etc. wird auf den entsprechenden Seiten der Anbieter nicht genannt. Ich halte die Übermittlung solcher Daten in diesem Fall für unzulässig und auch unnötig.



  • Was ja wirklich skurril ist: Als ich selbst Schüler war (und das ist schon paar Jahre her), wurden an meiner Schule die Kosten schon über Konten abgerechnet, die nicht den Lehrkräften gehörten. Bei den Kindern funktioniert das heute auch ganz genauso. Die zwei privaten Schulträger dieser Schulen (es handelt sich hier um drei verschiedene Schulen, also bei den jetzigen meiner Kinder und meiner damaligen) können das schon seit über 30 Jahren professionell handhaben. Und staatliche Stellen zieren sich...

    Tim Finnegan liv’d in Walkin Street
    A gentle Irishman mighty odd.

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