Neulehrer und Probleme mit homophoben und rassitischen Kollegen

Zitat von Pyro

Richtig. Zumal fraglich ist, ob Liebe (in diesem Kontext) überhaupt ein Gefühl ist. Liebe kann man auch ethisch deuten als Verantwortung eines Ichs für ein Du.

Ganz klar zu sein, was denn nun diese beiden superwichtigen Gebote bedeuten sollen, scheint es aber nicht. Auch nicht, was vor Tausenden von Jahren damit gemeint gewesen sein könnte, als man das aufgeschrieben ht. Ich fände das etwas schwieirg, wenn das die Leitlinie für mein Leben sein sollte.

Aber auch in der Interpretation „Respekt“ oder „Verantwortung“ sehe ich nicht, wie man diesen nachkommt, wenn man Menschen systematisch diskriminiert.

Zitat von Antimon

Ich bin im erzkatholischen Bayern aufgewachsen und war auf ner katholischen Klosterschule. Ich hab's überlebt.

Betrachte die Kirche mal als Verein. Man weiss, worauf man sich einlässt, wenn man da mitmachen will, wie man weiss, worum es geht, wenn man jedem beliebigen anderen Verein beitritt. Die akzeptieren auch nicht alles und jeden und insbesondere die Kirche hat nun wirklich noch NIE alles und jeden akzeptiert. Ich weiss nicht, was man nur immer mit denen will, zum religiös sein braucht kein Mensch die Kirche.

Ich sehe das auch so, bin aber auch null gläubig und kann mit Kirche nichts anfangen. Ich habe aber auch eine Freundin, die irgendwo im Saarland vom Dorf kommt (und immer noch dort ist), sehr katholisch aufgewachsen ist, seit früher Jugend aktiv in der Kirche war, früh geheiratet hat, ihre Kinder besuchen Institutionen in katholischer Trägerschaft, ihr Arbeitgeber war die katholische Kirche - tja, und dann lief ihr plötzlich die richtige Frau über den Weg und sie hat sich für die Frau entschieden. Letztes Jahr geheiratet. Aber sie hat einen erheblichen Teil ihres Umfelds verloren und neben den ganzen familiären Verwerfungen war die Auseinandersetzung mit ihrer "kirchlichen Identität" wirklich richtig schlimm für sie. Wenn man in dieser Institution tief verwurzelt ist und sie ein tragender Pfeiler des eigenen Lebens ist, kann man das vermutlich nicht einfach so abstreifen, wie eine Vereinsmitgliedschaft.

Zitat von Pyro

Ich möchte hier noch die Radbruchsche Formel hinzufügen, die noch heute relevant ist:

„Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als ‚unrichtiges Recht‘ der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur ‚unrichtiges‘ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.“ Gustav Radbruch

Vielen Dank. Das konnte ich heute Mittag am Handy nicht raussuchen und reinkopieren, ist aber ein bis heute relevanter Grundsatz der in Deutschland im Rahmen des Jurastudiums gelehrten Rechtsphilosophie und Rechtsgeschichte. Radbruch war einer bedeutendsten Rechtsphilosophen seiner Zeit hierzulande, sowie Justizminister während der Weimarer Republik. Seine Vorstellungen von Gerechtigkeit im Kontext mit positivem Recht hat er dabei bereits vor der Machtergreifung der Nazis veröffentlicht. Die radbruchsche Formel bringt dass dann schließlich auf den zentralen Nenner, dass gesetzliches Unrecht immer einem übergesetzlichen Recht zu weichen habe, denn das positive Recht dient letztlich der größeren Idee von Gerechtigkeit und deren (Wieder-) Herstellung. Das ist ein Maßstab, an dem ich mein Handeln gerne messen lassen möchte und von dem ich hoffe, dass es- um den Bogen zum Threadthema zurückzuschlagen- auch einer ist, den wir auch weiterhin vor Augen haben, wenn es um die Rechte queerer Menschen hierzulande und unseren gesamtgesellschaftlichen, aber eben damit auch individuellen Umgang mit unseren Mitmenschen geht.

Zitat von Maylin85

Aber sie hat einen erheblichen Teil ihres Umfelds verloren und neben den ganzen familiären Verwerfungen war die Auseinandersetzung mit ihrer "kirchlichen Identität" wirklich richtig schlimm für sie

Das glaube ich absolut. Mein Punkt war nur, dass das keine systematische Diskriminierung von homosexuellen Menschen ist. Religionsgemeinschaften ätzen einen wegen allem Möglichen raus. Ich bin genau deshalb auch mehr als fertig mit der Kirche.

Zitat von Gymshark

Wenn Ressourcen begrenzt sind und du einen Schwerpunkt wählen müsstest, wäre das eher, die Todesstrafe für Homosexuelle im Iran abzuschaffen oder das Adoptionsrecht für Homosexuelle in Deutschland zu stärken?

Wie kommst du drauf, dass "wir" die Todesstrafe im Iran abschaffen? Die Kolonialzeit ist meines Wissens vorbei.

Zitat von O. Meier

Ja, dann sollte man sich erstmal um eine passende Übersetzung kümmern, bevor man so etwas fordert. Tipp: Wenn man „Respekt“ meint, einfach mal „Respekt“ schreiben.

oder man sollte das Original heranziehen und schauen, was da wirklich steht, bevor man argumentiert....

Da steht "agapeseis" - das hat mit Emotionen praktisch gar nichts zu tun!

Zitat von kleiner gruener frosch

Gymshark: willst du in den Iran einmarschieren?

Das direkte oder heimliche Manipulieren von anderen Ländern von außen ging bisher irgendwie immer schief. Meines Wissens.

Also: lieber vor der eigenem Haustür kehren.

Finde ich persönlich den falschen Ansatz, da Menschenrechte unabhängig von Ländergrenzen gelten. Auch homosexuelle Iraner haben den Anspruch auf grundlegende Menschenrechte. Wir haben extra eine Außen- und Entwicklungspolitik, um gerade nicht nur vor der eigenen Haustür zu kehren.

Zitat von lera1

Da steht "agapeseis"

Den Begriff habe ich noch von keiner Gläubigen, keiner Kirchenangehörigen gehört. Von „Nächstenliebe“ wird aber oft gesprochen. Warum

wohl?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit dem Begriff aus einer Sprache, die die wenigsten beherrschen dürfen, viel verbindet. Die Bibel ist wohl mehrfach ins Deutsche übersetzt worden. Wenn diese Übersetzung verständlich sein soll, wenn die Gläubigen sich danach richten sollen, muss man wohl auch für diesen Begriff eine Übersetzung finden. Ein Verweis auf das Original ist hierfür nicht hilfreich.

Mein Altgriechisch ist nicht besonders gut. Ich habe es nie gelernt. Mir sagt dieses Wort also nichts.

Vielleicht kann man auf Deutsch erklären, was es bedeutet. Dann könnten wir die Frage klären, ob systematische Diskriminierung davon gedeckt ist. Zu einer Gesellschaft, in der ich leben möchte, passt sie jedenfalls genau so wenig, wie zu einer Körperschaft öffentlichen Rechts.

Zitat von O. Meier

Den Begriff habe ich noch von keiner Gläubigen, keiner Kirchenangehörigen gehört. Von „Nächstenliebe“ wird aber oft gesprochen. Warum

wohl?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit dem Begriff aus einer Sprache, die die wenigsten beherrschen dürfen, viel verbindet. Die Bibel ist wohl mehrfach ins Deutsche übersetzt worden. Wenn diese Übersetzung verständlich sein soll, wenn die Gläubigen sich danach richten sollen, muss man wohl auch für diesen Begriff eine Übersetzung finden. Ein Verweis auf das Original ist hierfür nicht hilfreich.

Mein Altgriechisch ist nicht besonders gut. Ich habe es nie gelernt. Mir sagt dieses Wort also nichts.

Vielleicht kann man auf Deutsch erklären, was es bedeutet. Dann könnten wir die Frage klären, ob systematische Diskriminierung davon gedeckt ist. Zu einer Gesellschaft, in der ich leben möchte, passt sie jedenfalls genau so wenig, wie zu einer Körperschaft öffentlichen Rechts.

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Leider besteht das Problem, daß man nicht so ohne weiteres eine Sprache in die andere übersetzen kann - ganz einfach deshalb, weil die Vokabel, die Formen, aber auch die Syntax der einen Sprache nicht in der anderen wiedergegeben werden können. Wenn man also mit Bibelzitaten argumentiert, sollte man sich über mehrere Dinge im klaren sein:

Das Novum Testamentum wurde auf Griechisch geschrieben - häufig aber auch von Leuten (z.Bsp. Hl. Paulus), die zumeist aramäisch sprachen und aufgrund ihrer (religiösen) Bildung hebräisch dachten. D.h., auch in deren Griechisch "schwingt" das semitische Bildungsgut, die verwendeten Bilder, etc. mit.

Dann kann das Deutsche das Griechische nicht einmal annähernd wiedergeben: agapein und philein (um jetzt nur 2 Vokabel herauszugreifen) heißt zwar beides "lieben", aber halt jeweils in anderer Bedeutung. Das Deutsche gibt das halt nicht her: "Liebe " kann alles sein: von der Freude an Büchern bis zum sexuellen Akt - und da das Deutsche ja auch Einflüsse anderer Sprachen aufnimmt, "macht" man jetzt sogar Liebe. (was meines Erachtens ein ganz furchtbares sprachliches Bild ist).

Langer Rede kurzer Sinn: Man kann nicht alles so ohne weiteres übersetzen.

Wenn man argumentiert, sollte man ad fontes gehen - prinzipiell, aber besonders beim Recht oder der Religion!

Zitat von O. Meier

Ganz klar zu sein, was denn nun diese beiden superwichtigen Gebote bedeuten sollen, scheint es aber nicht. Auch nicht, was vor Tausenden von Jahren damit gemeint gewesen sein könnte, als man das aufgeschrieben ht. Ich fände das etwas schwieirg, wenn das die Leitlinie für mein Leben sein sollte.

Aber auch in der Interpretation „Respekt“ oder „Verantwortung“ sehe ich nicht, wie man diesen nachkommt, wenn man Menschen systematisch diskriminiert.

Natürlich kann man aus der Nächstenliebe keine Diskriminierung ableiten. Das Gegenteil ist der Fall. Dass die katholische Kirche ihre eigene Ethik nicht beherzigt und schlimmstenfalls sogar missbraucht, ist jedoch nichts Neues.

Zitat von Pyro

ass die katholische Kirche ihre eigene Ethik

Ich erkenne bei der katholischen Kirche schon gar keine Ethik.

Zitat von EducatedGuess

Deiner Ansicht nach ist es also freie Entscheidung, ob ich gläubig und/oder homosexuell bin?

Das eine ja, das andere nein. Gläubige können von einer Religion in eine andere oder zu gar keiner konvertieren, Ungläubige wohl auch. Das scheint als eine persönlich frei entscheidbare Kategorie zu sein.

Bei Homosexuellen hat das mit der Konversion bisher wohl nicht wirklich funtioniert. Diese ist dann wohl nicht persönlich frei entscheidbar.

Zitat von SteffdA

Gläubige können von einer Religion in eine andere oder zu gar keiner konvertieren, Ungläubige wohl auch.

Richtig. Man kann einer Relgionsgemeinschaft beitreten oder austreten. Das ist im Prinzip die Entscheidung des Einzelnen. Aber. Entscheidet man wirklich aus freien Stücken darüber, ob man an etwas glaubt? Kann man einfach anfangen etwas zu glauben? Oder einfach damit aufhören?

Zitat von Antimon

Mein Punkt war nur, dass das keine systematische Diskriminierung von homosexuellen Menschen ist.

Und ob. Noch systematischer kann Diskriminierung kaum sein, als festgelegte Saktionen für Menschen zu haben, die einfach nur ihr Leben leben wollen.

Für mich haben diese „Sakramente“ ja nun auch keine Bedeutung. Aber eben für die Kirchenmächtigen daselbst. Sie sehen es also als Strafe, diese vorzuenthalten. Eine Strafe dafür, dass Menschen sind, wer sie sind. Das ist Diskriminierung. Und das ist systematisch. Sehr wohl. Volle Tauchzange.

Zitat von Antimon

Religionsgemeinschaften ätzen einen wegen allem Möglichen raus.

Ja, sie diskrimieren noch andere Gruppen. Auch systematisch.

Zitat von sky

Man könnte vortrefflich darüber diskutieren ob Transsexualität/Homesexualitat/usw normal ist (ja richtig gelesen, die Frage ist durchaus erlaubt). Ob die 7 Zwerge bei Schneewittchen heute unhaltbar sein soll (für Disney scheinbar schon). Ob in jedem Film mittlerweile mindestens 1-2 Personen trans/homo sein müssen...

Diese ganze woke/gender-Zwangsumerziehungsversuche sind derart extrem ausgeufert, dass ich den Freundeskreis deines Mannes sehr gut nachvollziehen kann. Ich kann es auch nicht mehr hören. Wenn schon auf Aufstand veranstaltet wird, weil einige der Meinung sind, man müsste Gendern sollten diese mal aus ihrer Bubble herauskommen.

Vielleicht sollte man nicht mit aller Gewalt versuchen anderen seine Meinung aufzuzwingen und wenn diese nicht mitziehen, die Person sofort als elender Nazi zu beschimpfen.

Persönlich ist mir beides zuwider. Den rassistischen Kollegen/Schüler der Leute drangsaliert weil sie homosexuell sind kann ich ebenso wenig abgewinnen wie dem Ultra-Woke-Verfechter, dem/der Schaum vor dem Mund zusammenläuft wenn man nicht alle vermeintlichen 72 Geschlechter aufgezählt hat.

Oh, Sky, danke für diese ehrenhafte Erleuchtung. Jetzt verstehe ich endlich diese Sache viel besser. In Wirklichkeit geht es ja gar nicht um die Verwundbarkeit marginalisierter Gruppen und ihren Ängsten vor Diskriminierung - die sollen das schön daheim machen müssen - das größte Opfer bist natürlich Du selbst. Jetzt liegt es alles auf der Hand! Eine unglaubliche Ungerechtigkeit. Da wagt es Disney, Filme ohne Deine Zustimmung zu kreieren. Man sollte immer vorher um Erlaubnis fragen - das gebietet der Anstand.

Es ist eine Ungerechtigkeit titanischen Ausmaßes, dass über dieses gruselige "Gender" gesprochen wird - selbst dieser Duden hat schon drei. Kaum zu fassen. Maskulinum, Femininum, Neutrum? Sowas hat doch an Schulen und in Köpfen keinen Platz. Wie schon in der Bibel steht: Es gibt nur den Bübchen - finito!

Aber es jammert mich Deiner am meisten in dem Punkt, dass Dir diese Leute ihre Meinung mitteilen und Dir nicht zustimmen. Das geht ja gar nicht. Das macht doch den wahren Leidensdruck aus: Wenn niemand zustimmt, schrecklich. Und was macht man natürlich, wenn man Menschen trifft, die anders denken? Richtig: Die eigene Meinung paragraphenweise bis zur Erschöpfung ausrollen - ob es die anderen interessiert oder nicht, ist ja nur beim Outing wichtig. Das sind doch hehre Prinzipien, die es zu verteidigen gilt.

Ich werde mal beim Spiegel anrufen und von dieser Geschichte berichten. Vllt. gibt es eine Titelstory. Danke für die Aufdeckung dieses eklatanten Missstandes in unserer Gesellschaft, Du hast wahre Zivilcourage bewiesen.

Zitat von sky

Finde diese ganze Diskussion auch unmöglich Kindern/Jugendlichen auf Gedeih und Verderb (danke Disney und Netflix) einprügeln zu wollen, was jetzt alles normal zu sein hat.

Dein Überblick über die Medienlandschaft, insbesondere für Kinder und Jugendliche, scheint beschränkt und durch obskure Quellen geprägt zu sein. Dass Kinder geprügelt werden, habe ich glücklicherweise schon länger nicht mehr erlebt.

Zitat

Man könnte vortrefflich darüber diskutieren ob Transsexualität/Homesexualitat/usw normal ist (ja richtig gelesen, die Frage ist durchaus erlaubt).

"Normal" im Sinne von "der Norm entsprechend", "typisch" oder "Standard", nein. Dafür gibt es viel zu wenig Fälle in diesem Spektrum. Jetzt stellt sich allerdings die Frage, warum das relevant ist und warum jeder Mensch auf Teufel komm raus der Norm entsprechen muss. Wer legt die Norm fest und warum muss jeder Mensch dieser Norm entsprechen? Wo ist für dich konkret das Problem, wenn Kinder und Jugendliche lernen, dass es bspw. Transsexuelle gibt und es vollkommen in Ordnung ist, das selbst zu sein?

Zitat

Ob die 7 Zwerge bei Schneewittchen heute unhaltbar sein soll (für Disney scheinbar schon). Ob in jedem Film mittlerweile mindestens 1-2 Personen trans/homo sein müssen...

Kommt drauf an. Guck die Filme halt nicht. Wo ist das Problem? Schau halt Meg 2 oder mit Kindern die Turtles, die Gummibärenbande, Ducktales, Anime, die Häschenschule etc. pp. Es gibt Unmengen an Content, der überhaupt nichts mit irgendwelchen Genderthemen zu tun hat. Und es gibt auch genug Content, der deine beschränkte Vorstellung bestätigt.

Zitat

Diese ganze woke/gender-Zwangsumerziehungsversuche sind derart extrem ausgeufert, dass ich den Freundeskreis deines Mannes sehr gut nachvollziehen kann.

Wo genau fühlst du dich zwangsumerzogen? Du konsumierst die falschen sozialen Medien. Da kann schon mal der Eindruck entstehen, dass das Thema größer ist, als es tatsächlich ist.

Zitat

Ich kann es auch nicht mehr hören. Wenn schon auf Aufstand veranstaltet wird, weil einige der Meinung sind, man müsste Gendern sollten diese mal aus ihrer Bubble herauskommen.

Vielleicht sollte man nicht mit aller Gewalt versuchen anderen seine Meinung aufzuzwingen und wenn diese nicht mitziehen, die Person sofort als elender Nazi zu beschimpfen.

Persönlich ist mir beides zuwider. Den rassistischen Kollegen/Schüler der Leute drangsaliert weil sie homosexuell sind kann ich ebenso wenig abgewinnen wie dem Ultra-Woke-Verfechter, dem/der Schaum vor dem Mund zusammenläuft wenn man nicht alle vermeintlichen 72 Geschlechter aufgezählt hat.

Ich bezweifle, dass du in letzter Zeit mal vom Rechner weggekommen bist. Beide extreme Gruppierungen sammeln sich in der Regel nur in sozialen Medien, nicht im täglichen Arbeitsumfeld oder generell in der realen Welt.

Zitat von Schmidt

"Normal" im Sinne von "der Norm entsprechend", "typisch" oder "Standard", nein.

In Stefan Timmermans "Keine Angst, die beissen nicht!" wird argumentiert, dass in jeder Generation etwa der gleiche Anteil homosexueller Menschen auftritt und Homosexualität deshalb normal ist.

Zitat von SteffdA

In Stefan Timmermans "Keine Angst, die beissen nicht!" wird argumentiert, dass in jeder Generation etwa der gleiche Anteil homosexueller Menschen auftritt und Homosexualität deshalb normal ist.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Der Anteil Homosexueller ist normal, nicht aber die Homosexualität selbst. Aber wie gesagt, macht ja nix.

Zitat von Schmidt

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Der Anteil Homosexueller ist normal, nicht aber die Homosexualität selbst.

Das kann man so nicht stehen lassen.

Du sagst, dass Menschen, die 10% der Bevölkerung ausmachen, nicht normal sind. Damit sind auch Ausländer nicht normal (13%), Schwerbehinderte (9%), blonde Menschen (2% der Weltbevölkerung) oder Schwarzhaarige in Deutschland (5% in DE).