Ist die AfD eine demokratische Partei?

Zitat von Bolzbold

Du hast Recht. Ich sollte mich als Mensch mit sichtbarem Migrationshintergrund mal nicht so anstellen, wenn man mir mittelbar mit dieser Frage mein Deutschsein abspricht. Meine Hautfarbe hat trotz des Umstands, dass ich geschliffenes Hochdeutsch spreche sicherlich nichts damit zu tun. Noch weniger mit dem persistierenden Klischee, dass ein nicht weißer Deutscher kein solcher sein kann (oder gar sein darf.)

Ich glaube, das können Weiße schlichtweg nicht verstehen - insbesondere wenn man in einer Welt aufwächst, in der "white privilege" eben immer noch kultiviert wird.

Ich jedenfalls verstehe was du schreibst, auch wenn ich es nicht aus eigenem Erleben kenne. Empathie ist eine ziemlich gute Brücke, ein ausgeprägter Sinn für Gerechtigkeit oder auch Ungerechtigkeit (nicht limitiert auf eigenes Erleben) schadet ebenfalls nicht. Schließlich habe ich genau wie andere meine eigenen Päckchen zu tragen, die mir schon Ausgrenzungserfahrungen anderer Art beschert haben. Darüber hinaus bin ich bereit zuzuhören und dazuzulernen, wenn mir andere Menschen von ihren Ausgrenzungserfahrungen berichten, um selbst aufmerksamer agieren zu können, als ich das möglicherweise bis dahin getan habe. Ich hoffe, das trifft auf einige hier zu, die auf diesem Weg zuhören und dazulernen wollen, gleich welche Hautfarbe, welches Geschlecht, welche sexuelle Orientierung, Nationalität, Ethnizität, Religion oder auch welchen gesundheitlichen Status sie selbst haben mögen.

Zitat von Antimon

Geh mal auf die Strasse und frag die Leute, was im Grundgesetz überhaupt drin steht. Es wird wohl schnell klar, dass das ein unbrauchbares Kriterium ist.

Dem möchte ich widersprechen. Ich führe zwar keine derartigen Gespräche mit Hinz und Kunz auf der Straße - warum sollte ich- aber ich arbeite regelmäßig mit SuS in der Sek.I zum Grundgesetz. Eine meiner ersten Fragen ist immer, was denn darumstehe darin stehe, was sie also schon wissen über das GG. Ein Gutteil der ersten 20 Artikel bekommen wir so zumindest in groben Zügen tatsächlich von vornherein zusammen, weil ihnen die dahinterstehenden Grundwerte sehr wohl bekannt und geläufig sind.

Zitat von Schmidt

Was ist an der Frage schlimm? Ich werde auch gefragt, wo ich herkomme, so, wie viele andere Menschen auch. Ich selbst sehe nicht 100% biodeutsch aus, aber auch sehr weiße und sehr deutsche Menschen werden nach ihrer Herkunft gefragt, bspw. meine Frau.

Antworten wie "Ich bin in Frankfurt geboren, meine Eltern sind in den 60ern aus xy nach Deutschland gekommen." tun doch wirklich nicht weh.

Selbst auf dem Dorf wird ja gefragt - "wo kommst du denn her", wenn man jemanden nicht kennt. Sitze ich im Zug und habe einen Nachbarn, frage ich das auch - egal, ob er Deutsch oder Englisch mit mir spricht. Bin halt neugierig und so kann man ja auch ein Gesprächsthema finden (sofern man nicht im Ruhebereich sitzt).

Zitat von Bolzbold

Das geht in der Schule schon los, dass Lehrkräfte Gummibärchen zur Belohnung ihrer SchülerInnen mitbringen und die muslimischen Kinder dann oft lange Gesichter machen, weil sie Haribo und Co. nicht essen dürfen. Das ist mir genau einmal passiert, weil ich schlichtweg nicht daran gedacht hatte. Beim nächsten Mal gab es dann für die muslimischen SchülerInnen eine andere Marke, die halal war. Die gibt es in jedem größeren Supermarkt zu kaufen - ist also auch kein Mehraufwand.

Es gibt doch sogar von Haribo vegane Gummibärchen, die nehme ich immer zu Freunden mit.

Zitat von CDL

Dem möchte ich widersprechen. Ich führe zwar keine derartigen Gespräche mit Hinz und Kunz auf der Straße - warum sollte ich- aber ich arbeite regelmäßig mit SuS in der Sek.I zum Grundgesetz. Eine meiner ersten Fragen ist immer, was denn darumstehe, was sie also schon wissen über das GG. Ein Gutteil der ersten 20 Artikel bekommen wir so zumindest in groben Zügen tatsächlich von vornherein zusammen, weil ihnen die dahinterstehenden Grundwerte sehr wohl bekannt und geläufig sind.

Es fällt offenbar niemanden auf, dass im Artikel 3, Absatz 3 steht, niemand dürfe aufgrund seiner Glaubenszugehörigkeit benachteiligt oder bevorzugt werden. Ich meine das toternst, ich habe die Möglichkeit meinen Vertrag mit dem deutschen Staat zu kündigen und ich werde es tun. Ich verpflichte mich ganz sicher nicht, explizit das Leben einer bestimmten Glaubensgemeinschaft zu schützen. Wir schreiben das Jahr 2024, das Mittelalter ist seit ein paar hundert Jahren vorbei. Mir ist auch immer schon der explizite Schutz des Religionsunterrichts durch das GG suspekt, jetzt ist's dann wirklich mal gut.

Zitat von Anfaengerin

Selbst auf dem Dorf wird ja gefragt - "wo kommst du denn her", wenn man jemanden nicht kennt. Sitze ich im Zug und habe einen Nachbarn, frage ich das auch - egal, ob er Deutsch oder Englisch mit mir spricht. Bin halt neugierig und so kann man ja auch ein Gesprächsthema finden (sofern man nicht im Ruhebereich sitzt).

Der Punkt ist, dass derartige Nachfragen bei Menschen mit anderer Hautfarbe oder sichtbaren, anderen kulturellen Wurzeln selbst wenn diese nicht einmal mehr der Definition nach einen Migrationshintergrund haben regelmäßig gefolgt sind von der Frage, wo diese denn WIRKLICH herkommen würden, weil es Heidelberg, Freiburg, Tötensen angesichts des Aussehens schließlich nicht sein können, selbst wenn diese Person einen deutschen Pass hat und in der 3. oder 4. Generation nur in Deutschland lebt. Das führt für davon Betroffene häufig zu Ausgrenzungserfahrungen. Auch das wurde schon mehrfach in diesem Forum von Betroffenen genau so geschildert, wie auch jetzt wieder. Ich finde, das kann man einfach auch akzeptieren, statt es wegdiskutieren zu wollen, wie sich das für davon Betroffene anfühlt, die das dann eben nicht im Rahmen eines netten Smalltalks erleben, sondern teilweise mehrmals täglich und in durchaus aggressiver Weise.

Ich kann das aus meinen Erfahrungen als Behinderte jedenfalls gut nachempfinden, dass man irgendwann die Schnauze auch mal voll hat von den angeblich nur nett gemeinten, aber verdammt zudringlichen und respektlosen Nachfragen der Mitmenschen, die meinen, man wäre verpflichtet ihre persönliche Neugier zu bedienen. In meinem Fall hat das dann bedeutet, dass Wildfremde, wenn ich mit Assistenzhund in Kenndecke unterwegs war meinten, ich müsse, weil sie es ja nur gut meinten, ihre Fragen zu meiner Gesundheit en Detail beantworten und waren verletzt bis empört, wenn ich einfach deutlich gesagt habe, dass meine gesundheitlichen Diagnose nur mich etwas angehen würden. Oder, wenn ich dabei eine Sonnenbrille getragen habe wegen des Wetters, dann sind, wenn ich in der Bahn saß auch immer mal wieder irgendwelche arg lieben Damen gekommen, haben ihr Gesicht mit maximal 10cm Abstand vor meinen Kopf geschoben, um mich dann unvermittelt anzuschreien wo ich denn hinwolle, ob ich Hilfe brauche, was ich denn habe, weil man das offenbar auch so macht, wenn man einen „netten“ Smalltalk führen möchte mit einem behinderten Menschen. Nicht zu vergessen natürlich die Leute, die mich angepöbelt haben, Spasten wie mich hätte man früher vergast. Wohl gemerkt alles nur basierend auf der Kenndecke und dem Assistenzhund oder ggf. noch der Sonnenbrille, nicht, weil man mir ansonsten irgendeine Form von Behinderung äußerlich direkt ansehen könnte.

Irgendwann hat man einfach genug von dieser ganzen Zudringlichkeit, Übergriffigkeit und Respektlosigkeit und hat auch wirklich keinen Bock mehr, die angeblich nett gemeinte Neugier Wildfremder zu bedienen, die nur Smalltalk machen möchten.

Manche Dinge kann man sich nicht vorstellen, wie diese sich für davon Berroffene tatsächlich anfühlen, egal wie gut man es gemeint haben mag. Man kann aber lernen es zu respektieren, wenn einem Menschen deutlich sagen, wie sich das für sie anfühlt und das einfach mal ernst nehmen.

Zitat von Antimon

Es fällt offenbar niemanden auf, dass im Artikel 3, Absatz 3 steht, niemand dürfe aufgrund seiner Glaubenszugehörigkeit benachteiligt oder bevorzugt werden. Ich meine das toternst, ich habe die Möglichkeit meinen Vertrag mit dem deutschen Staat zu kündigen und ich werde es tun. Ich verpflichte mich ganz sicher nicht, explizit das Leben einer bestimmten Glaubensgemeinschaft zu schützen. Wir schreiben das Jahr 2024, das Mittelalter ist seit ein paar hundert Jahren vorbei. Mir ist auch immer schon der explizite Schutz des Religionsunterrichts durch das GG suspekt, jetzt ist's dann wirklich mal gut.

Das passt nicht wirklich zu dem, was ich geschrieben habe, denn ich habe mich weder zu deinem Ansinnen deinen deutschen Pass abzugeben geäußert, noch zu deiner Haltung zum aktuellsten Gesetzesvorhaben oder überhaupt zu diesem inhaltlich, sondern mich nur auf deine Aussage bezogen, die Menschen in Deutschland hätten keine Ahnung, was im GG stehe, was so pauschal einfach nicht stimmt meiner Erfahrung nach, auch wenn deshalb natürlich nicht alle Details jedem bekannt und klar sind. Das gilt aber genauso für alle anderen Gesetze und auch alle anderen Länder.

Zitat von Bolzbold

Ich glaube, das können Weiße schlichtweg nicht verstehen - insbesondere wenn man in einer Welt aufwächst, in der "white privilege" eben immer noch kultiviert wird.

Doch, sicher. Ich habe länger in einem Land gelebt, in dem ich ganz offensichtlich nicht so aussehe, wie die Mehrheitsgesellschaft. Natürlich wird man gefragt, wo man herkommt. Wäre ich da hin gezogen, wäre das so weitergegangen. Hätte ich dort Kinder in die Welt gesetzt, wären die das auch gefragt worden. So ist das mit Menschen eben. Böse meint das fast niemand. Die Menschen sind ernsthaft interessiert daran, ao man denn nun herkommt. Wenn man im Land geboren wurde, sagt man das eben.

Ja, das nervt mit der Zeit, ja, bei den Fragenden sind auch Menschen dabei, denen man ansieht, dass sie einen am liebsten direkt wieder "nachhause" schicken würden. Aber auch so ist das mit Menschrn eben.

Zitat von Bolzbold

Nicht ausschließen. Unterscheiden dazwischen, wer von hier sein kann und wer nicht. Aber wie gesagt, dass verstehst Du vermutlich schlichtweg nicht.

Natürlich kann jemand, der nicht weiß ist, "von hier" sein. Das ist mittlerweile gar nichts besonderes mehr. Trotzdem interessieren sich Menschen dafür, welche Wurzeln die Familie hat. Das ist übrigens auch bei Weißen der Fall. Irgendwann redet man immer darüber, aus welcher Ecke die Familie kommt.

Zitat von CDL

Der Punkt ist, dass derartige Nachfragen bei Menschen mit anderer Hautfarbe oder sichtbaren, anderen kulturellen Wurzeln selbst wenn diese nicht einmal mehr der Definition nach einen Migrationshintergrund haben regelmäßig gefolgt sind von der Frage, wo diese denn WIRKLICH herkommen würden, weil es Heidelberg, Freiburg, Tötensen angesichts des Aussehens schließlich nicht sein können, selbst wenn diese Person einen deutschen Pass hat und in der 3. oder 4. Generation nur in Deutschland lebt. Das führt für davon Betroffene häufig zu Ausgrenzungserfahrungen. Auch das wurde schon mehrfach in diesem Forum von Betroffenen genau so geschildert, wie auch jetzt wieder. Ich finde, das kann man einfach auch akzeptieren, statt es wegdiskutieren zu wollen, wie sich das für davon Betroffene anfühlt, die das dann eben nicht im Rahmen eines netten Smalltalks erleben, sondern teilweise mehrmals täglich und in durchaus aggressiver Weise.

Ich kann das aus meinen Erfahrungen als Behinderte jedenfalls gut nachempfinden, dass man irgendwann die Schnauze auch mal voll hat von den angeblich nur nett gemeinten, aber verdammt zudringlichen und respektlosen Nachfragen der Mitmenschen, die meinen, man wäre verpflichtet ihre persönliche Neugier zu bedienen. In meinem Fall hat das dann bedeutet, dass Wildfremde, wenn ich mit Assistenzhund in Kenndecke unterwegs war meinten, ich müsse, weil sie es ja nur gut meinten, ihre Fragen zu meiner Gesundheit en Detail beantworten und waren verletzt bis empört, wenn ich einfach deutlich gesagt habe, dass meine gesundheitlichen Diagnose nur mich etwas angehen würden. Oder, wenn ich dabei eine Sonnenbrille getragen habe wegen des Wetters, dann sind, wenn ich in der Bahn saß auch immer mal wieder irgendwelche arg lieben Damen gekommen, haben ihr Gesicht mit maximal 10cm Abstand vor meinen Kopf geschoben, um mich dann unvermittelt anzuschreien wo ich denn hinwolle, ob ich Hilfe brauche, was ich denn habe, weil man das offenbar auch so macht, wenn man einen „netten“ Smalltalk führen möchte mit einem behinderten Menschen. Nicht zu vergessen natürlich die Leute, die mich angepöbelt haben, Spasten wie mich hätte man früher vergast. Wohl gemerkt alles nur basierend auf der Kenndecke und dem Assistenzhund oder ggf. noch der Sonnenbrille, nicht, weil man mir ansonsten irgendeine Form von Behinderung äußerlich direkt ansehen könnte.

Irgendwann hat man einfach genug von dieser ganzen Zudringlichkeit, Übergriffigkeit und Respektlosigkeit und hat auch wirklich keinen Bock mehr, die angeblich nett gemeinte Neugier Wildfremder zu bedienen, die nur Smalltalk machen möchten.

Manche Dinge kann man sich nicht vorstellen, wie diese sich für davon Berroffene tatsächlich anfühlen, egal wie gut man es gemeint haben mag. Man kann aber lernen es zu respektieren, wenn einem Menschen deutlich sagen, wie sich das für sie anfühlt und das einfach mal ernst nehmen.

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Ich akzeptiere das gerne und halte den Mund.

Zitat von Anfaengerin

Ich akzeptiere das gerne und halte den Mund.

Solange das nicht bedeutet, dass ich dich mundtot gemacht hätte und du dennoch weiterhin mitdiskutierst: Danke.

Zitat von Bolzbold

Ich sollte mich als Mensch mit sichtbarem Migrationshintergrund mal nicht so anstellen, wenn man mir mittelbar mit dieser Frage mein Deutschsein abspricht. Meine Hautfarbe hat trotz des Umstands, dass ich geschliffenes Hochdeutsch spreche sicherlich nichts damit zu tun. Noch weniger mit dem persistierenden Klischee, dass ein nicht weißer Deutscher kein solcher sein kann (oder gar sein darf.)

Take it or leave it. Wenn ich in anderen Ländern bin ist es auch so.

Zitat von Bolzbold

Ich glaube, das können Weiße schlichtweg nicht verstehen - insbesondere wenn man in einer Welt aufwächst, in der "white privilege" eben immer noch kultiviert wird.

ich zahle hier wie du die gleichen Steueren und Abgaben ich bin dem gleichen Recht unterworfen. Was genau sind meine Privilegien!!!

Und jetzt komm mir bitte nicht mit der Optik.

Zitat von CDL

sondern mich nur auf deine Aussage bezogen, die Menschen in Deutschland hätten keine Ahnung, was im GG stehe, was so pauschal einfach nicht stimmt meiner Erfahrung nach, auch wenn deshalb natürlich nicht alle Details jedem bekannt und klar sind

Ist mir schon klar. Ich wollte exemplarisch darauf hinweisen, dass die Kenntniss gewisser Details wichtig ist um darüber zu entscheiden ob jemand "hinter dem GG stehe". Ehrlich, ich tu es nicht mehr. Und wir haben hier ganz oft schon über Artikel 16 diskutiert, den auch jeder meint, sich im eigenen Sinne zurecht interpretieren müssen. Ich wage auch zu bezweifeln, dass jeder, der aufsagen kann, Mann und Frau sind gleichberechtigt, dahinter auch "steht".

Der Staat wird Leute, die qua Geburt einen Vertrag mit ihm geschlossen haben, so leicht nicht los. Es sollte aber sein gutes Recht sein, Migrant*innen, die seine Spielregeln gar nicht erst anerkennen, wieder rauszuschmeissen. Wieso sollte man sich Probleme eintreten, die sich vermeiden lassen.

Zitat von SteffdA

Take it or leave it. Wenn ich in anderen Ländern bin ist es auch so.

Bolzbold ist aber nicht in einem anderen Land, sondern in dem Land, in dem er geboren wurde, aufgewachsen ist und dessen Pass er hat. Das vergleichen zu wollen mit den Erfahrungen als Tourist in fremden Ländern ist einfach nur ignorant.

Zitat von SteffdA

ich zahle hier wie du die gleichen Steueren und Abgaben ich bin dem gleichen Recht unterworfen. Was genau sind meine Privilegien!!!

Und jetzt komm mir bitte nicht mit der Optik.

Wenn du tatsächlich keine Ahnung davon hast, dass und inwiefern eine andere Hautfarbe zu Ausgrenzungserfahrungen in diesem Land führen, dann solltest du entweder einfach mal Menschen wie Bolzbold richtig zuhören und was sie äußern ernst nehmen oder es erübrigt sich ob deiner Ignoranz jedwede weitere Debatte mit dir darüber. Alternativ könnte ich dir auch die Lektüre der Bücher von Florenze Brokowski- Shekete empfehlen. Die könnten dir helfen, einfach mal zu verstehen, wie Menschen anderer Hautfarbe hierzulande tagtäglich ausgegrenzt werden und welche zusätzlichen Kämpfe diese teilweise durchfechten müssen, die weiße Menschen so nicht durchmachen müssen, einfach nur, weil sie weiß sind.

Zitat von Bolzbold

Es ist in Deutschland im Jahre 2024 immer noch nicht selbstverständlich, dass auch Menschen anderer Hautfarbe Deutsche sein können, weil "der/die Deutsche" ethnisch eben weiß ist bzw. zu sein hat.

Das nennt man Statistik. Wenn ich in ein schwarzafrukanisches Land ghe ist das auch so.

Zitat von CDL

Bolzbold ist aber nicht in einem anderen Land, sondern in dem Land, in dem er geboren wurde, aufgewachsen ist und dessen Pass er hat.

Auch aus dem Land Land, in dem Man geboren wurde, kann man auswandern, wenn die Zustände unerträglich werden. sonst natürlich auch.

Zitat von CDL

Wenn du tatsächlich keine Ahnung davon hast, dass und inwiefern eine andere Hautfarbe zu Ausgrenzungserfahrungen in diesem Land führen, dann solltest du entweder einfach mal Menschen wie Bolzbold richtig zuhören und was sie äußern ernst nehmen oder es erübrigt sich ob deiner Ignoranz jedwede weitere Debatte mit dir darüber.

Ich war in Uganda und habe das exakt dort auch erlebt. Da einzige Pivileg, wenn man das so nennen möchte war, dass ich nach ein paar Wochen wieder nach Deucthland kam.

Wäre ich betroffen, würde ich meinen Mitmenschen sowas von den Spiegel vor halten.

Natürlich kann ich nachdem ich jemanden näher kennengelernt habe, auch mal fragen, wo derjenige geboren ist.

Peinlich ist die Frage eigentlich immer, wenn man sich noch gar nicht kennt und diese Frage eindeutig daher resultiert, dass man so aussieht wie man aussieht und man sie eben einem käsigen Bleichgesicht wie mir nicht stellen würde.

Zitat von Bolzbold

Das meinte ich mit "mir mein Deutschsein absprechen".
Es ist in Deutschland im Jahre 2024 immer noch nicht selbstverständlich, dass auch Menschen anderer Hautfarbe Deutsche sein können, weil "der/die Deutsche" ethnisch eben weiß ist bzw. zu sein hat.

Anfaengerin

Kannst Du oder willst Du das nicht verstehen?

Ist schon eine sehr diskriminierende Frage - kann ich es nicht, bin ich doof, will ich es nicht, bin ich ignorant.
Ich bin in einer Siedlung aufgewachsen in der die Hälfte türkischstämmigen Kinder waren, wir waren mal bei der einen Familie mal bei der anderen. Auch da wurde gefragt, wo kommst du her und mal hieß es Essen, mal war es Izmir. Bei mir halt der Nachbarort bzw. meine Eltern sind beide nicht aus der Gegend. Vater im Grenzgebiet mit anderer Sprache und Mutter Kriegsflüchtling - ich fiel daher mit der Sprache auf und wurde immer wieder gefragt, wo ich denn her bin.
Für mich bedeutet es halt, dass ich lieber den Mund halte, bevor ich was Falsches sage, als - wenn es die Gelegenheit ergibt - freundlich Konversation zu betreiben. Traue ich mich dann halt nur, wenn derjenige "deutsch" aussieht?