Nein, weil ich seit 100 Seiten schreibe, dass es dafür keine Belege gibt
Deswegen sind sie verurteilt worden, ohne Belege. Genau so wird es sein. Du erkennst einfach nicht an, dass es Belege gibt und dass es fahrlässig ist, 1 min lang nicht zu sehen, dass ein Kind den Kopf unter Wasser hat.
Nein, weil ich seit 100 Seiten schreibe, dass es dafür keine Belege gibt. Wir wissen nicht, was sich in der Stunde abgespielt hat. Und der Titel deines Threads lautet: wie schätzt ihr das Urteil ein und nicht, seid ihr auch alle der Meinung, dass das gerecht ist?
Wir wissen es aus den spärlichen Pressemitteilungen nicht, das AG Konstanz hingegen hat sich damit mit Sicherheit etwas näher beschäftigt. Und gerade im Strafrecht erfolgen Verurteilungen nicht nur aufgrund von Vermutungen, sondern gerade dann, wenn ein entsprechendes Fehlverhalten zweifelsfrei nachgewiesen wird.
Genau Seph. Hauptproblem ist, dass niemand anscheinend bisher die schriftliche Urteilsbegründung hat.
Wenn die Begründung wäre, dass sie alle Kinder auf einmal ins Wasser gelassen haben, würde ich das Urteil komisch finden.
Wenn nachher rauskommt, dass sie sich parallel nett unterhalten haben oder am Handy waren oder ... dann verstehe ich das Urteil.
Am Ende wird man fairerweise sowieso abwarten müssen, wie die Berufung ausgeht. Letztlich haben wir bisher nur die Entscheidung eines Einzelrichters.
Die ganze Diskussion erinnert mich an den Start der Coronadiskussion. Damals gab es Menschen, die sich sicher waren, dass sich Corona nicht über die Luft übertragen würde. Ein paar Wochen später wusste man es besser. Oder bei der Frage, wie lange die Impfung schützt.
In 1-2 Jahren werden wir mehr wissen.
Immer wenn es sich um fahrlässige Tötung geht war das höchstwahrscheinlich kein Einzelrichter, sondern ein Schöffengericht bestehend aus zwei ehrenamtlichen Schöffen und einem Berufsrichter.
Oder aber man ist von vorn herein von einem minder schweren Fall ausgegangen.
Ich habe irgendwo etwas von einem Einzelrichter gelesen. Ist aber letztlich auch egal. Aus Sicht von uns Lehrkräften wäre es natürlich schön, wenn es am Ende eine höchstrichterliche Entscheidung gibt an der man sich orientieren könnte.
Wir wissen es aus den spärlichen Pressemitteilungen nicht, das AG Konstanz hingegen hat sich damit mit Sicherheit etwas näher beschäftigt. Und gerade im Strafrecht erfolgen Verurteilungen nicht nur aufgrund von Vermutungen, sondern gerade dann, wenn ein entsprechendes Fehlverhalten zweifelsfrei nachgewiesen wird.
Die Diskussion ist doch eigentlich dieselbe, wie auf der Klassenfahrt. Dort wurden die Lehrkräfte verurteilt, nicht weil sie nicht den Notarzt geholt haben, sondern weil sie nicht schriftlich nach chronischen Erkrankungen gefragt haben.
Hier: Verurteilung, weil 22 Kinder zu viel für eine Schwimmgruppe sind.
In Krankenhäusern kann man auch keine einzelnen Ärzte verklagen, wenn ein Behandlungsfehler unterläuft, überhaupt, versuche mal, eine Klinik zu verklagen. Das verläuft unter Gürtellinie.
Solange Lehrkräfte verklagt werden können, obwohl sie sich an normale Gegebenheiten halten (hier: man stand zu zweit am Becken und schaute ununterbrochen aufs Wasser), solange sollte man durch seinen Arbeitgeber geschützt werden. Nicht als Freibrief, sich nicht mehr verantwortlich zu fühlen, sondern als Sicherheit, seinen Beruf ausüben zu können.
(hier: man stand zu zweit am Becken und schaute ununterbrochen aufs Wasser
Und das weisst du jetzt genau woher?
Die Anwaltskanzlei, die die Eltern des ertrunkenen Jungen vertritt, geht übrigens davon aus, dass die Aufsicht lückenhaft war:
https://www.kanzlei-mandic.de/verfahren/fahr…wimmunterricht/
Woher hast du also gegenteilige Informationen?
Die Diskussion ist doch eigentlich dieselbe, wie auf der Klassenfahrt. Dort wurden die Lehrkräfte verurteilt, nicht weil sie nicht den Notarzt geholt haben, sondern weil sie nicht schriftlich nach chronischen Erkrankungen gefragt haben.
Dann würde ich, nur um der Fürsorgepflicht genüge zu tun, vorab alle Schüler zum Amts- oder Taucherarzt schicken, um die medizinische Schwimmfähigkeit sicherzustellen. Nachher hat ein Schüler einen angeborenen und bisher unbekannten Herzfehler oder ähnliche Erkrankungen, verstirbt daran im Sportunterricht und die Lehrkraft ist aufgrund der Garantenpflicht dran.
Bei meinem alten Arbeitgeber ist genau wegen so einer Vorerkrankung ein Mitarbeiter beim betriebsinternen Fußballturnier verstorben, weil ein Mitspieler ihm den Ball vor die Brust geschossen hatte. Würde sowas im Schulsport passieren, der Lehrer würde bei der heutigen Auffassung der Gerichte wohl nicht freigesprochen werden.
Dann würde ich, nur um der Fürsorgepflicht genüge zu tun, vorab alle Schüler zum Amts- oder Taucherarzt schicken, um die medizinische Schwimmfähigkeit sicherzustellen. Nachher hat ein Schüler einen angeborenen und bisher unbekannten Herzfehler oder ähnliche Erkrankungen, verstirbt daran im Sportunterricht und die Lehrkraft ist aufgrund der Garantenpflicht dran.
Bei meinem alten Arbeitgeber ist genau wegen so einer Vorerkrankung ein Mitarbeiter beim betriebsinternen Fußballturnier verstorben, weil ein Mitspieler ihm den Ball vor die Brust geschossen hatte. Würde sowas im Schulsport passieren, der Lehrer würde bei der heutigen Auffassung der Gerichte wohl nicht freigesprochen werden.
Das ist mal wieder eine völlig übertriebene Plattyphantasie. Die Garantenstellung bedeutet nicht hellsehen zu müssen, nur seine Pflicht zu tun (was Mitdenken inkludiert).
Wenn du ernstzunehmende Hinweise darauf hast, dass SuS schwer erkrankt sind, dann gibst du das an die Eltern oder wenn die nicht handeln das Jugendamt weiter, damit dem Kind geholfen wird. Wenn es keinerlei Hinweise darauf gibt und dann ein Kind an einer bislang völlig unbekannten Herzerkrankung verstirbt OBWOHL du deine Aufsichtspflicht nachweislich umfassend, sorgfältig und verantwortungsbewusst erfüllt hast, dann ist das kein Fall, in dem dich ein Gericht wegen Fahrlässigkeit schuldig sprechen wird.
Wenn du ernstzunehmende Hinweise darauf hast, dass SuS schwer erkrankt sind, dann gibst du das an die Eltern oder wenn die nicht handeln das Jugendamt weiter, damit dem Kind geholfen wird. Wenn es keinerlei Hinweise darauf gibt und dann ein Kind an einer bislang völlig unbekannten Herzerkrankung verstirbt OBWOHL du deine Aufsichtspflicht nachweislich umfassend, sorgfältig und verantwortungsbewusst erfüllt hast, dann ist das kein Fall, in dem dich ein Gericht wegen Fahrlässigkeit schuldig sprechen wird.
Das erkläre mal den Kolleginnen, die bei der Klassenfahrt eine Schülerin verloren haben, weil die Eltern vorsätzlich ihre Diabetes-Erkrankung verschwiegen haben.
Das ist mal wieder eine völlig übertriebene Plattyphantasie.
Eben. Und aus der gleichen Phantasie ist die Idee geboren, Schülerinnen ins australische Outback zu schicken, weil es da zwar giftige Tiere aber keine Ärztinnen gibt. Aber fürs Schwimmen braucht's die Taucherärztin.
Vorerkrankungen abzufragen, ist etwas anderes als Reihenuntersuchungen.
Ich darf doch davon ausgehen, dass vor dem Schwimmunterricht Vorerkrankungen angefragt werden? Ich hoffe, ich bereue es nicht, das gefragt zu haben.
Ja, eine solche Abfrage sollte in den Vorschriften vorgesehen sein und es sollte landesweit ein einheitliches Formular dafür geben, an dessen Erarbeitung auch Medizin-Kundige beteiligt sein sollten. Da lässt uns die Dienstherrin im Regen stehen, das bezweifle ich nicht. Aber wenn man das weiß und wenn man weiß, was die Gerichte daraus machen, kann man sich entsprechend vorbereiten.
Das erkläre mal den Kolleginnen, die bei der Klassenfahrt eine Schülerin verloren haben, weil die Eltern vorsätzlich ihre Diabetes-Erkrankung verschwiegen haben.
In dem Fall, um den es geht, hat niemand irgendetwas verschwiegen. Die Lehrkraft hat nicht ordnungsgemäß nachgefragt und dem Mädchen dann nicht geholfen, als es Hilfe benötigt hat. Zudem war es schulweit bekannt, dass das Mädchen Diabetes hatte, die Eltern sind also davon ausgegangen, dass auch die begleitenden Lehrerinnen das wissen.
Die Diskussion ist doch eigentlich dieselbe, wie auf der Klassenfahrt. Dort wurden die Lehrkräfte verurteilt, nicht weil sie nicht den Notarzt geholt haben, sondern weil sie nicht schriftlich nach chronischen Erkrankungen gefragt haben.
Sie wurden nicht alleine aufgrund der fehlenden Abfrage verurteilt. Dieser Umstand wäre schlicht keine Straftat. Sie wurden verurteilt, weil es eine lückenlose Kausalkette zwischen der fehlenden Abfrage bis hin zum Tod des Mädchens gab. Diese Kausalkette hätte auch durch ein umsichtiges Verhalten während der Fahrt unterbrochen werden können.
Hier: Verurteilung, weil 22 Kinder zu viel für eine Schwimmgruppe sind.
Nein, auch hier keine Verurteilung, weil man mit 22 Kindern nicht ins Schwimmbad gehen dürfe, sondern wegen der zu unübersichtlich gestalteten konkreten Situation vor Ort. Diese hätten die Lehrkraft aktiv so gestalten müssen, dass eine hinreichende Übersicht gewährleistet ist.
Der Aufschrei nach fehlender Rechtssicherheit durch den Dienstherrn geht hier am Grundproblem vorbei. Es wird schlicht keine vernünftige Grenze der Form "Geht ab sofort nur noch mit 10 Kindern schwimmen, dann seid ihr vor Strafverfolgung grundsätzlich sicher" geben können. Ob ein strafbares Verhalten vorliegt, hängt noch immer vom konkreten Verhalten der Beteiligten vor Ort ab.
Das erkläre mal den Kolleginnen, die bei der Klassenfahrt eine Schülerin verloren haben, weil die Eltern vorsätzlich ihre Diabetes-Erkrankung verschwiegen haben.
Dir ist bewusst, dass die Urteilsbegründung nicht darauf hinauslief, dass die verurteilten Lehrkräfte hellsehen hätten müssen, sondern diese vielmehr vorhandene Hinweise zur Diabeteserkrankung der Schülerin ignoriert haben (diese war in der Schulakte vermerkt, es hingen im Klassenzimmer Zettel aus mit Sofortmaßnahmen bei Über- oder Unterzuckerung, es gab mündliche Hinweise der Eltern und Schülerin vorab, sowie Hinweise während der Fahrt durch Mitschüler auf gesundheitliche Probleme des Mädchens, denen nicht ausreichend nachgegangen wurde TROTZ der bekannten Diabetes) und auch Vorerkrankungen nicht schriftlich erfragt hatten? Die Verurteilung wurde in dem Fall aus guten Gründen vom BGH bestätigt inzwischen.
Eben. Und aus der gleichen Phantasie ist die Idee geboren, Schülerinnen ins australische Outback zu schicken, weil es da zwar giftige Tiere aber keine Ärztinnen gibt. Aber fürs Schwimmen braucht's die Taucherärztin.
Ich bin verwirrt: War das auch eine Plattyphantasie mit der Outback- Reise oder worauf bezieht sich dieser Teil deiner Aussage?
Dir ist bewusst, dass die Urteilsbegründung nicht darauf hinauslief, dass die verurteilten Lehrkräfte hellsehen hätten müssen, sondern diese vielmehr vorhandene Hinweise zur Diabeteserkrankung der Schülerin ignoriert haben [...] und auch Vorerkrankungen nicht schriftlich erfragt hatten?
Und genau deswegen denke ich, dass die Kinder zum Amtsarzt müßten. Allein er weiß welche Erkrankungen alle abzufragen sind. Es geht ja nicht darum allgemein zu fragen unter welchen Erkrankungen die Kinder gelitten haben. Es ging darum, wenn ich das Urteil richtig gelesen habe, dass vorab explizit alle möglichen (und unmöglichen) Krankheitsbilder hätten abgefragt werden müssen. Diese explizite Abfrage ist unterblieben. Ich sehe mich als Lehrkraft nicht ansatzweise hinreichend dazu ausgebildet abschätzen zu können welche Krankheiten beim Schwimmen zu einem Problem werden könnten. So einen Fragebogen zu erstellen und den dann auch zu beurteilen obliegt einem Arzt.
Nur mal so als Tipp: Der VDST schreibt eine Tauchtauglichkeitsuntersuchung beim entsprechenden Facharzt vor Beginn der Ausbildung vor. Warum sollte man da im Schulsport von solchen Regelungen abweichen? Allein das Abweichen dürfte von Seiten de Gerichte doch erneut als grobe Fahrlässigkeit gewertet werden.
Und genau deswegen denke ich, dass die Kinder zum Amtsarzt müßten. Allein er weiß welche Erkrankungen alle abzufragen sind. Es geht ja nicht darum allgemein zu fragen unter welchen Erkrankungen die Kinder gelitten haben. Es ging darum, wenn ich das Urteil richtig gelesen habe, dass vorab explizit alle möglichen (und unmöglichen) Krankheitsbilder hätten abgefragt werden müssen. Diese explizite Abfrage ist unterblieben.
Von welchem Fall redest du?
In dem Fall mit der an Diabetes erkrankten Schülerin ist niemand getaucht.
Was ist eigentlich unverständlich daran, dass man als Lehrkraft wissen muss, welche Erkrankungen Schüler haben? Deshalb fragt man vor Klassenfahrten danach und ruft im Zweifelsfall auf der Fahrt ein Mal zu viel als zu wenig den Rettungswagen/stellt ein Mal zu viel als zu wenig beim Arzt vor.
Ich sehe mich als Lehrkraft nicht ansatzweise hinreichend dazu ausgebildet abschätzen zu können welche Krankheiten beim Schwimmen zu einem Problem werden könnten. So einen Fragebogen zu erstellen und den dann auch zu beurteilen obliegt einem Arzt.
Deshalb kommuniziert man mit den Eltern und fragt bei denen nach, ob es Aktivitäten gibt, die aufgrund einer Erkrankung vermieden werden sollten, welche Erkrankungen das Kind hat, ob es bestimmte Lebensmittel nicht konsumieren darf etc.
Nur mal so als Tipp: Der VDST schreibt eine Tauchtauglichkeitsuntersuchung beim entsprechenden Facharzt vor Beginn der Ausbildung vor. Warum sollte man da im Schulsport von solchen Regelungen abweichen? Allein das Abweichen dürfte von Seiten de Gerichte doch erneut als grobe Fahrlässigkeit gewertet werden.
Was hast du dauernd mit Tauchen?
Ich war einmal als Betreuer auf einer Jugendfreizeit, bei der die Jugendlichen die Möglichkeit hatten, an einem Tauchkurs teilzunehmen. Dafür war natürlich eine Tauglichkeitsbescheinigung notwendig. In der Schule habe ich noch keine Fahrten oder ähnliches mit Tauchmöglichkeit erlebt, aber auch dafür wäre eine Taiglichkeitsbescheinigung sicher nicht zuviel verlangt.
