*meld* Ich schrieb hier irgendwo...: alleine im Lehrschwimmbad Unterricht gegeben (Gruppengröße maximal 14), ca. 15 Jahre lang, und mit eigener ganzer Klasse (24-26 Kinder) als Begleiter der Schwimmlehrerin (DLRG) im "richtigen" Schwimmmbad, 4 Halbjahre oder so.
Tödlicher Schwimmunfall ist fahrlässige Tötung- wie bewertet ihr das Urteil?
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Ich warte noch auf eine Richtigstellung und Entschuldigung von dir, immerhin hast du gelogen.
[...Anpampen entfernt, kl. gr. Frosch, Moderator...]
Du hast den Beitrag, in dem du die nachweislich falsche Behauptung aufgestellt hast (und nein, da hast du *nicht* Lehrpersonen gemeint, die exklusiv nur Zweitklässler*innen unterrichten!) schon vor 2 Wochen gelöscht, nachdem ich es dir bereits schon mal zitiert hatte, dass das falsch ist, was du schreibst.
Und von welchem Baum hast du jetzt die Information, dass die beiden Lehrpersonen "pausenlos aufs Wasser geschaut hätten"? Das steht nirgendwo, in keinem einzigen Medienbericht. Du hast dir das ausgedacht. Oder bist du eine der beiden Lehrpersonen?
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Edit by Mod, "Anpampen" entfernt. Beim nächsten Mal lösche ich das Posting. Kl. Gr. Frosch, Moderator
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Ich bin auch regelmäßig als Begleitung mit beim Schwimmunterricht. Sogar mit verschiedenen Schulen.
Ich glaube es geht auch weniger um die Frage, ob im konkreten Fall die Kollegen etwas falsch gemacht haben oder nicht. Ich könnte es zum Beispiel verstehen, wenn man Ihnen vorwirft, dass das Nichtschwimmerbecken teilweise 1,45 m tief war und sie dort trotzdem mit Nichtschwimmern gearbeitet haben.
Was ich und ich denke auch viele andere hier nicht nachvollziehen können, ist die Aussage, dass man nicht mit einer kompletten Klasse und 2 Lehrkräften ins Wasser sollte. Das ist an den meisten Schulen einfach Realität. Und sicher nicht, weil die Leute alle inkompetent sind und die Gefahr nicht einschätzen können.
Warten wir doch mal ab, was die Berufung sagt. Wäre ja nicht das erste Mal, dass ein Gericht eine Entscheidung wieder einkassiert. Wenn das Berufungsgericht das Urteil einkassiert oder eine andere Begründung findet, werden sicherlich einige hier noch mal darstellen, warum die Lehrkräfte so klar Schuld haben.
Interessanterweise ist auch so, dass die Gewerkschaften hier nicht von einem individuellen Fehler einzelner Lehrkräfte sprechen sondern einen Freispruch fordern. Die sind natürlich auch Interessenverbände aber wenn die Schuldfrage so eindeutig wäre, würden sie sicherlich weniger offensiv reagieren.
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Unabhängig von der Schuldfrage und der juristischen Beurteilung: Was ich mich frage, ist, wie es den beiden Lehrerinnen jetzt geht? Kommen sie mit dem Erlebten klar? Geben sie sich vielleicht moralisch doch die Schuld? Sind sie arbeitsfähig?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, in so einer Situation an meiner alten Schule weiterzuarbeiten, auch noch in der selben Klasse, in der alle Kinder Zeuge dieses Vorfalls waren.
Weiß man da etwas?
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Unabhängig von der Schuldfrage und der juristischen Beurteilung: Was ich mich frage, ist, wie es den beiden Lehrerinnen jetzt geht? Kommen sie mit dem Erlebten klar? Geben sie sich vielleicht moralisch doch die Schuld? Sind sie arbeitsfähig?
Mal abgesehen davon, dass das alles oben schon beantwortet wird, ist das wieder mal so ein Punkt, bei dem ich es sehr schwierig finde, wenn in einem öffentlichen Forum das Mitgefühl primär für die Täter ausgedrückt wird und nicht für das tote Kind und seine Eltern.
Auch das nicht zum ersten Mal: jeder der hier schreibt, sollte sich bewusst machen, dass wir hier nicht unter befreundeten KuK in einem Lehrerzimmer sitzen sondern im öffentlichen Raum in einem Thread, der neben der den angemeldeten Usern auch von tauenden Gästen gelesen wird, von denen die meisten Eltern sein dürften, die bei der Suche nach irgendwelchen Schulthemen hier zufällig gelandet sind.
Man stelle mal vor, eine Lehrkraft wird auf einem Elternabend auf den Vorfall angesprochen und antwortet den 30 anwesenden Eltern mit "Ja, davon habe ich gehört, muss wirklich schrecklich für die beiden Kolleginnen sein." Die Reaktion der Eltern dürfte wohl irgendwo zwischen entsetzen Schweigen und dem in Frage stellen der beruflichen Eignung der Lehrkraft liegen. Genau diese Reaktion provozieren solche Beiträge bei 1000 stillen Mitlesern und da niemand von denen den Schreiber in Persona vor sich hat, schadet so etwas letztlich dem gesamten Ansehen unseres Berufsstandes.
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Ich finde es schwierig, hier von "Tätern" zu sprechen, denn das impliziert für mich ein intentionales Handeln. Auch wenn sich bestätigt, dass die Kolleginnen fahrlässig gehandelt haben, war es ganz sicher keine Absicht. Ein solcher Unfall darf nicht passieren, ich neige aber immer noch dazu zu denken, dass niemand 100%ig ausschließen kann, mal eine Minute lang nicht jedes Kind explizit nicht im Blick zu haben.
Mein Mitgefühl haben die Lehrkräfte jedenfalls ebenfalls, trotz aller Fehler.
Ganz anderer Fall übrigens bei dem in London verstorbenen Kind. Wie man ein Kind, dem es schlecht geht, nicht ein einziges Mal selbst aufsuchen und sich ein Bild über den Zustand machen kann, kann ich nicht nachvollziehen und macht sprachlos.
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Ich finde es schwierig, hier von "Tätern" zu sprechen, denn das impliziert für mich ein intentionales Handeln.
Im juristischen Sinne ist man "Täter", wenn man schuldhaft gehandelt hat, international oder nicht spielt dann bei der genauen Strafwürdigung eine Rolle.
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Ich finde es schwierig, hier von "Tätern" zu sprechen, denn das impliziert für mich ein intentionales Handeln.
Täter ist, wer in seinem Handeln Tatbestandsmerkmale erfüllt hat. Fahrlässigkeitsdelikte sind natürlich nicht im allgemeinsprachlichen Sinne intentional oder vorsätzlich, aber Täter ist man trotzdem. Ob jetzt rechtswidrig und/oder schuldhaft spielt m. E. n. keine Rolle.
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Ja, ich weiß. Ich finde die Begrifflichkeit trotzdem schwierig.
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Im juristischen Sinne ist man "Täter", wenn man schuldhaft gehandelt hat, international oder nicht spielt dann bei der genauen Strafwürdigung eine Rolle.
Ich wollte ja gerade nicht über das juristische sprechen. Sorry, wenn es nicht erwünscht ist, dann ignoriert das einfach.
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Auch wenn ich mit meinem Auto - aus Versehen - jemanden überfahre, der dann tot ist, bin ich natürlich schuldig, ganz klar. Trotzdem habe ich ja Gefühle und bin ein Mensch, der noch viele Jahre weiter leben muss - mit dieser Schuld. Vermutlich brauche ich dann auch Hilfe in Form einer Therapie. Ich kann mich ja schlecht umbringen.
Warum darf man darüber nicht sprechen? Natürlich würde ich das nicht mit Betroffenen / Angehörigen / Leuten, die das Kind kannten tun. Das ist klar.
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Ein solcher Unfall darf nicht passieren, ich neige aber immer noch dazu zu denken, dass niemand 100%ig ausschließen kann, mal eine Minute lang nicht jedes Kind explizit nicht im Blick zu haben.
Natürlich kannst du nicht über 90 min lang ausnahmslos alle im Blick haben. Du darfst einfach nicht im entscheidenden Moment pennen und das erwarte ich absolut von *jeder* Lehrperson, dass sie ihren Unterricht entsprechend plant. Wer das nicht kann, ist dann nicht nur juristisch sondern ganz sicher auch moralisch schuldig. Ich habe nun mehrfach schon beschrieben, wie ich kritische Unterrichtsphasen organisiere. Dafür bin ich ausgebildet und es gibt Fehler, die macht man einfach nicht.
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Auch wenn ich mit meinem Auto - aus Versehen - jemanden überfahre, der dann tot ist, bin ich natürlich schuldig, ganz klar.
Die betroffenen Kolleginnen haben hier aber nicht einfach "nur" aus versehen (eher: schuldlos) jemanden überfahren, sondern waren betrunken, zu schnell oder irgendwie anders fahrlässig unterwegs, um in dem Bild zu bleiben, sonst wäre es kein schuldhaftes Versäumnis gewesen für das die beiden verurteilt worden sind.
Hast du das gleiche Mitgefühl auch mit einem alkoholisierten Autofahrer, der bei einem Unfall den Tod eines Kindes verschuldet?
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Die betroffenen Kolleginnen haben hier aber nicht einfach "nur" aus versehen (eher: schuldlos) jemanden überfahren, sondern waren betrunken, zu schnell oder irgendwie anders fahrlässig unterwegs, um in dem Bild zu bleiben, sonst wäre es kein schuldhaftes Versäumnis gewesen für das die beiden verurteilt worden sind.
Hast du das gleiche Mitgefühl auch mit einem alkoholisierten Autofahrer, der bei einem Unfall den Tod eines Kindes verschuldet?
Na ja, das ist ja jetzt ein krasser Vergleich. Finde ich nicht passend.
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Der passende Vergleich ist die übliche fahrlässige Tötung im Straßenverkehr.
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Der passende Vergleich ist die übliche fahrlässige Tötung im Straßenverkehr.
Bei der aber irgendeine Art von schuldhaftem Versäumnis vorliegen muss. Eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung gibt es nur, wenn der Fahrer den Todesfall durch ein von ihm erwartbares Verhalten hätte verhindern können.
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Du darfst einfach nicht im entscheidenden Moment pennen und das erwarte ich absolut von *jeder* Lehrperson, dass sie ihren Unterricht entsprechend plant.
Mit dem einen Satz widersprichst Du dir selber. Wenn jeder von uns vorab wüßte, wann denn der entscheidende Moment gekommen ist, wäre das Leben sehr viel einfacher.
Ich vergleiche die Situation eher mit dem Schweizer-Käse-Modell. Wir haben zieg Sicherheitsbenen - also Käsescheiben - hintereinander hängen. Aber jede dieser Ebenen hat Löcher, eben die Löcher im Käse, und so kommt es, dass im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwann doch einmal ein Durchschuss gelingt, weil alle Löcher zufällig an diesem einen Tag auf einer Geraden im Raum liegen.
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Wenn jeder von uns vorab wüßte, wann denn der entscheidende Moment gekommen ist, wäre das Leben sehr viel einfacher.
Oh my godness. Natürlich weiss ich im Praktikum wann die kritischen Momente kommen, ich hab's ja selbst geplant und kenne die Handgriffe. Wenn eine Schülerin mit Reizhusten ins Spital geht, weil infolge eines technischen Defekts der Abzug ausgefallen ist, wird mich niemand anzeigen und verurteilen. Wenn ich schon gar nicht drauf geachtet habe, dass die Schülerin eine Reaktion, bei der Reizgase entstehen können, im Abzug durchführt, ziemlich sicher schon.
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Unabhängig von der Schuldfrage und der juristischen Beurteilung: Was ich mich frage, ist, wie es den beiden Lehrerinnen jetzt geht? Kommen sie mit dem Erlebten klar? Geben sie sich vielleicht moralisch doch die Schuld? Sind sie arbeitsfähig?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, in so einer Situation an meiner alten Schule weiterzuarbeiten, auch noch in der selben Klasse, in der alle Kinder Zeuge dieses Vorfalls waren.
Weiß man da etwas?
Als Außenstehender ist mir die Verfassung der Lehrkräfte echt vollkommen egal.
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Oh my godness. Natürlich weiss ich im Praktikum wann die kritischen Momente kommen, ich hab's ja selbst geplant und kenne die Handgriffe. Wenn eine Schülerin mit Reizhusten ins Spital geht, weil infolge eines technischen Defekts der Abzug ausgefallen ist, wird mich niemand anzeigen und verurteilen. Wenn ich schon gar nicht drauf geachtet habe, dass die Schülerin eine Reaktion, bei der Reizgase entstehen können, im Abzug durchführt, ziemlich sicher schon.
Sorry, aber das ist absolut unrealistisch. Jede Sportlehrkraft hat schon mal Situationen erlebt, wo etwas ungeplant geschehen ist. Wo sie vielleicht gerade schlecht positioniert stand, wo das Kind unerwartet gehandelt hat, was auch immer. In 99% der Fälle passiert einfach nichts. Genauso im Straßenverkehr. Die meisten werden schon mal etwas falsch gemacht haben. In der Regel führt aber nicht jeder kleine Fehler gleich zur Katastrophe.
Hier reden wir über gesichtert 1 min inklusive Rettung, die ein Kind nicht beaufsichtigt ist. Das sind dann vielleicht 30 Sekunden von denen wir sicher sind, dass die Lehrkräfte das Kind nicht gesehen haben. 30 Sekunden dann für die Rettung. Wir sind mit einer Klasse und 3-4 Personen im Schwimmbad. Aber trotzdem bin ich mir sicher, dass es immer mal wieder Momente gibt, wo ein Kind für 30 Sekunden oder länger nicht unter Beobachtung ist. Im Schwimmbad ist jeder Moment ein kritischer Moment. Es muss sich nur mal ein Kind beim Schwimmen verschlucken. Sofort achten die Erwachsene auf dieses eine Kind, dass da gerade Probleme hat. In dieser Zeit kann ein anderes Kinder untergehen. Das darf nicht passieren. Aber es kann passieren.
Ich kann auch nicht glauben, dass Lehrkräfte es schaffen in einer Sport- oder Schwimmsituation kein Kind mal aus dem Auge zu lassen...
