Schüler immer schlechter?

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    Zitat von Kris24

    Ich bin schon über 30 Jahren Lehrerin, unterrichte aktuell in einer Stadt mit über 50 % mit Migrationshintergrund, an meinem Gymnasium sind es offiziell 40 %.

    Ich habe aber auch 6 Jahre an einer Gesamtschule in einer Großstadt in NRW unterrichtet. Und mein SL hat die Kurse gleichmäßig verteilt, wir Gymnasialkollegen erhielten genauso G-Kurse wie alle anderen. Allerdings wurden bei uns keine Noten verschenkt.

    Unsere SL wies jedes Jahr daraufhin, dass wir mit verschenkten Noten niemand helfen. Ein ausbildender Betrieb nimmt einmal jemanden mit 4 in Mathe auf, stellt fest, dass die Leistungen nicht ausreichend sind und nimmt niemanden mehr von unserer Schule. Und ja, sie hatten recht. Unsere Schüler mit der Note 4 wurden Schülern von 3 anderen Gesamtschulen mit der Note 2 vorgezogen. Zwei weitere Gesamtschulen handhabten es genauso streng wie wir und hatten ebenfalls einen guten Ruf.

    Weitere Folge, auf die drei "strengen" Gesamtschulen gingen auch Schüler mit Gymnasialempfehlung. Doch, das Kollegium inkl. SL hat viel in der Hand.

    Ich glaube, dass hier einfach viele Schulen mittlerweile vor den Realitäten kapitulieren. Was machst du denn, wenn in einer Stadt in den weiterführenden Schulen überwiegend Schüler anlanden, die die Standards nicht mehr erfüllen? Und das ist nicht übertrieben, siehe hier: https://www.news4teachers.de/2025/10/im-abw…45FcfZ8gLOP8DIQ

    Ich finde die Idee gemeinschaftlicher Schulen furchtbar nett. Meine Berufsrealität fand im letzten Jahrzehnt aber überwiegend im Ruhrgebiet statt und hier gilt es diejenigen rauszufiltern und zu retten, aus denen noch was werden könnte. Das geht meines Erachtens nur mit besserer Separation. Möglicherweise sieht es anderswo anders aus, keine Ahnung.

    Es gibt Ideen und Möglichkeiten, die aber nur funktionieren, wenn die Schulleitung und zumindest ein nennenswerter Teil des Kollegiums dahintersteht. Dann kann man auch auf die Einhaltung des Curriculums bestehen. Dann kann man auch realistische Noten geben. Dann kann man mitunter unangenehme, aber notwendige Entscheidungen durchsetzen und gegenüber Erziehungsberechtigten begründen.

    Aber eben nur dann. Sonst bringt es leider nichts außer dass man wütend über das gesamte System ist und irgendwann ob der gefühlten Machtlosigkeit resigniert.

    Zitat von MSBayern

    "The countries with the highest index of social inclusion in schools (schools with a high social and cultural heterogeneity of students) are also the ones that performed best in the mathematics test in the PISA 2012 survey." (OECD (2013)“

    Wenn du dir genau ansiehst, welche Staaten bei PISA 2012 in Mathematik auf den ersten Plätzen liegen, dann fällt dir sicher eins auf: das sind alles Staaten mit einer extrem homogenen Gesellschaft. Das erste Land mit einer vergleichbaren Heterogenität der Bevölkerung wie Deutschland, sind die Niederlande. Und die haben keinen nennenswerten Leistungsvorsprung. Deutschlands Anteil besonders leistungsschwacher bzw. leistungsstarker Schüler war damals zudem noch überdurchschnittlich niedrig bzw. hoch.

    Wie du den PISA Daten von 2012 oder generell den vorhandenen Leistungsdaten entnehmen willst, dass ein geteiltes Schulsystem schlecht sei, erschließt sich mir nicht. Alle in eine Schule zu stecken funktioniert mit den gegebenen Rahmenbedingungen nicht. Oder willst du ernsthaft behaupten, du könntest bei Klassenstärke 30+ in mehreren Kursen eine Förderung von Kindern, die kaum einen deutschen Satz produzieren können und denen in der Leistungsspitze gleichermaßen gewährleisten? Ich glaube kaum. Auf der Strecke bleiben die leistungsfähigen SuS. Die haben aber genauso ein Recht auf Förderung, wie leistungsschwache SuS.

    Zu Finnland und dem Mythos des selbstgesteuerten Lernens

    https://deutsches-schulportal.de/bildungswesen/…verantwortlich/

    Larifari Unterricht und fehlender Ehrgeiz der Schüler in Schweden
    https://www.sueddeutsche.de/bildung/pisa-a…chule-1.1901532


    Ich erinnere mich noch genau an den PISA Schock 2002. Das wurde die Jahre danach immer wieder in der Uni zitiert. Asien und deren Leistungsorientierung war verpönt. Asiatische Länder standen damals auch oben. Und sie stehen heute immer noch oben.

    Zitat von raindrop

    Ich denke nicht, das ich etwas verkläre, mir sind die Probleme bei Gesamtschulen durchaus bewusst und bekannt, ändert aber erstmal nichts über die grundlegenden Gedanken, wie Gesamtschulen funktionieren sollten und könnten.

    und um ebenfalls mal deutlich zu werden. Dein Ton ist unverschämt und bringt durch die Fokussierung jetzt plötzlich auf die Schulform der Foristen einen Beigeschmack. Gehen dir die Argumente aus? Für ein paar Seiten dachte ich doch tatsächlich, dies ist ein Austausch von Argumenten und Sichtweisen. Du scheinst ausgebildete Gymnasialkraft zu sein und dies ist deine erste Gesamtschule? und jetzt schließt du aufgrund deiner Erfahrung einer einzigen Gesamtschule auf das Gesamtsystem?

    Das ist traurig, muss aber nicht auf jeder Gesamtschule so sein. Es ist definitiv nicht so in den Gesamtschulen meiner Stadt in Niedersachsen.

    Hm. Vielleicht liest du dir den Thread nochmal von Anfang an durch. Die Schärfe habe ich nicht reingebracht, sondern entstand durch die laufende Diskussion.

    Ich finde das immer schwierig, ich erkläre normalerweise den Grundschullehrkräften ja auch nicht, wie ihr System zu funktionieren hat. Dieses Argument „Kennst du alle Gesamtschulen“ ist ein Strohmann. Ich frag ma dich: kennst du alle Grundschulen in NDS? Und genau bei dem Punkt lehnst du dich einfach zu weit aus deinem Ahnungs- und Kompetenzbereich.

    Nichts gegen Niedersachsen, aber das ist doch demographisch nicht ganz mit NRW zu vergleichen (und ich bin oft in Niedersachsen unterwegs).

    Vorschlag für was Konstruktives: die alles-schlimm-Finder suchen drei Abiprüfungen Mathe-Grundkurs und noch irgend ein anderes Fach raus von 1990, 2000 und 2020. Und dann legt ihr dar, wie man anhand der letzten Jahrzehnte sehen kann, dass das Abi keinen Wert mehr hat.

    Zitat von FrozenYoghurt


    Ich lade euch gerne zum Hospitieren ein, da erlebt ihr euer blaues Wunder und fallt aus eurem Wolkenkuckucksheim spätestens zur 2. Pause heraus.

    Im Austausch kommst du dann mal in die Erziehungshilfeschule?

    Und heterogener als Grundschule ist keine Schulart.

    Ich fürchte, du machst den klassischen Fehler der früheren Hauptschulkollegen, deine Klientel für die Schlimmste zu halten. Wenn dich das so frustriert, ist es offenbar nicht die richtige Schulart für dich, dafür können wir aber nichts.

    Zitat von Quittengelee

    Vorschlag für was Konstruktives: die alles-schlimm-Finder suchen drei Abiprüfungen Mathe-Grundkurs und noch irgend ein anderes Fach raus von 1990, 2000 und 2020. Und dann legt ihr dar, wie man anhand der letzten Jahrzehnte sehen kann, dass das Abi keinen Wert mehr hat.

    gerne hier ganz kurz:

    (ich habe jetzt einfach zwei raus gepickt, 2024 wurde ja nicht mehr in LK/GK unterschieden [zumindest auf der Seite nicht], vielleicht ist das Beispiel ungünstig gewählt.)

    Abituraufgaben Mathematik mit Lösungen


    1990:


    2024:


    Mal eine Frage an die Leute, die auch Abitur abnehmen. Really?

    Die Funktionen sind in 2024 deutlich einfacher gestaltet, die Aufgaben in beiden Fällen sind maximal AFB II. Was nicht für die Qualität beider Jahre spricht.

    Zitat von Schmidt

    Oder willst du ernsthaft behaupten, du könntest bei Klassenstärke 30+ in mehreren Kursen eine Förderung von Kindern, die kaum einen deutschen Satz produzieren können und denen in der Leistungsspitze gleichermaßen gewährleisten? Ich glaube kaum. Auf der Strecke bleiben die leistungsfähigen SuS. Die haben aber genauso ein Recht auf Förderung, wie leistungsschwache SuS.

    Da hast du in der Tat recht, das könnte ich nicht. Zum deutschen Sonderweg zählt auch, dass wir im OECD-Vergleich wenig Geld in Bildung investieren (gemessen am % des BIP). Auch das muss sich ändern. Dann sind kleinere Klassen und Doppelbesetzungen möglich. Das Geld auf viele verschiedene Schulformen zu verteilen, verschärft das Problem aber zusätzlich deutlich.

    Zitat von Schmidt

    Wenn du dir genau ansiehst, welche Staaten bei PISA 2012 in Mathematik auf den ersten Plätzen liegen, dann fällt dir sicher eins auf: das sind alles Staaten mit einer extrem homogenen Gesellschaft. Das erste Land mit einer vergleichbaren Heterogenität der Bevölkerung wie Deutschland, sind die Niederlande. Und die haben keinen nennenswerten Leistungsvorsprung. Deutschlands Anteil besonders leistungsschwacher bzw. leistungsstarker Schüler war damals zudem noch überdurchschnittlich niedrig bzw. hoch.

    Wie du den PISA Daten von 2012 oder generell den vorhandenen Leistungsdaten entnehmen willst, dass ein geteiltes Schulsystem schlecht sei, erschließt sich mir nicht. Alle in eine Schule zu stecken funktioniert mit den gegebenen Rahmenbedingungen nicht. Oder willst du ernsthaft behaupten, du könntest bei Klassenstärke 30+ in mehreren Kursen eine Förderung von Kindern, die kaum einen deutschen Satz produzieren können und denen in der Leistungsspitze gleichermaßen gewährleisten? Ich glaube kaum. Auf der Strecke bleiben die leistungsfähigen SuS. Die haben aber genauso ein Recht auf Förderung, wie leistungsschwache SuS.

    Wie viele Klassen mit über 30 SuS hast du?

    In den Oberschulklassen/ Hauptschulzweig, in denen unsere Inklusionskinder sitzen, sind es 12-15. An der Förderschule liegt der Teiler bei 18.

    Das mag am Gym anders sein, deswegen frage ich. Und wie ist es in der Sek II?

    Edit: was ist eigentlich eine homogene Gesellschaft?

    Zitat von Quittengelee

    Wie viele Klassen mit über 30 SuS hast du?

    Letztes Schuljahr waren es drei, 2x Englisch, 1x Wahlpflicht Informatik mit jeweils 31 oder 32 SuS. Dieses Schuljahr keinen

    Ich gebe zu, dass "30+" absichtlich plakativ formuliert war. Normalerweise sind es 25+ SuS mit Tendenz zu ~28. Am Argument ändert das aber nichts.

    Zitat

    18 finde ich für eine Förderschulklasse schon viel.

    Zitat

    Edit: was ist eigentlich eine homogene Gesellschaft?

    Der Hauptfaktor einer homogenen Gesellschaft ist, dass alle Kinder zuhause die Sprache sprechen, die sie auch in der Schule sprechen. Die Sprache ist auch das Hauptproblem in unserer Schullandschaft.

    Wenn man will, kann man auch noch die ethnische Herkunft in die Homogenität einbeziehen. Die ist aber meiner Ansicht nach nicht besonders wichtig. Die Sprache ist der Schlüssel zu Bildung (was sich übrigens auch darin zeigt, dass die Sprachfertigkeiten bei Migranten in Deutschland stark negativ mit Diskriminierung korrelieren).

    Zitat von Quittengelee

    Und heterogener als Grundschule ist keine Schulart.

    Das merkt man auch daran, dass die Ergebnisse der Grundschulbildung sehr unterschiedlich sind.

    Es verlassen zig tausende Kinder die Grundschulen des Landes, ohne Lesen und Schreiben zu können.

    (Damit will ich nicht behauoten, dass daran die Grundschulkolleginnen Schuld hätten. Das sind systemische Probleme, die sich da niederschlagen.)

    Zitat von MSBayern

    Da hast du in der Tat recht, das könnte ich nicht. Zum deutschen Sonderweg zählt auch, dass wir im OECD-Vergleich wenig Geld in Bildung investieren (gemessen am % des BIP). Auch das muss sich ändern. Dann sind kleinere Klassen und Doppelbesetzungen möglich. Das Geld auf viele verschiedene Schulformen zu verteilen, verschärft das Problem aber zusätzlich deutlich.

    Absolut sind die Bildungsausgaben pro Kopf in Deutschland deutlich über dem OECD Durchschnitt und auch deutlich über den Ausgaben Japans, das deutlich bessere Ergebnisse erzielt, als Deutschland.

    Ich verstehe, dass man sich mit der Vorstellung besser fühlt, im deutschen Schulsystem den "Übeltäter" im drei-gliedrigen Schulsystem und in den Bildungsausgaben pro Kopf gemessen am BIP gefunden zu haben. Daran scheitert unser System aber gerade nicht. Das sind Nebelkerzen.

    Das Geld auf Schulformen zu verteilen ist auch nicht das Problem. Die Menge an Schulen, Lehrkräften, Kursangebote, Differenzierung braucht man ja dennoch.

    Zitat von FrozenYoghurt

    Hm. Vielleicht liest du dir den Thread nochmal von Anfang an durch. Die Schärfe habe ich nicht reingebracht, sondern entstand durch die laufende Diskussion.

    Den scharfen Ton habe ich eigentlich nur bei einem Beitrag von Yummi reingebracht, der ein absolutes no Go ist. Argumente als links zu labeln, die einem nicht gefallen ist völlig daneben. Zumal die Idee der Gesamtschule von vielen Parteien getragen wird. Dann können wir uns auch die ganze Diskussion sparen.

    Die Diskussion mir dir hatte ich da nicht im Fokus. Ich habe auf deine Argumente reagiert, denen ich nicht zugestimmt habe bezüglich dreigliedrigem System und Schule zur Kaiserzeit, wo ich Gegenargumente und Gegenbeispiele gebracht haben, statt da zu Argumentieren, fällt dir plötzlich die Schulart ein? Gehts noch? Argumentiere doch einfach oder lass es sein, aber auf diese Strohmann-Diskussion können wir auch verzichten.

    Zitat von FrozenYoghurt

    Ich finde das immer schwierig, ich erkläre normalerweise den Grundschullehrkräften ja auch nicht, wie ihr System zu funktionieren hat.

    sorry, aber dies ist eine Gesamtgesellschaftliche Debatte, die bestimmt nicht von einzelnen Schulformen dominiert wird. Nach der Logik dürfte keiner von uns hier über dieses Thema diskutieren. Du bist Gymnasiallehrer auf einer Gesamtschule kennst wahrscheinlich aber nicht die Hauptschule, Realschule oder was es noch für Systeme gibt. Ich bin Grund-Haupt und Realschullehrer und kenne mich darüberhineaus aus verschiedenen Gründen im Gesamtschulsystem ziemlich gut aus, in anderen Schularten nicht.

    Es spielt also überhaupt keine Rolle in dieser Diskussion in welcher Schulart wir unterrichten.

    Geh also auf die Argumente ein und lass den anderen Scheiss einfach sein, als Fachmann, sollte es dir ja ein einfaches sein mich zu widerlegen.

    Zitat von FrozenYoghurt

    Dieses Argument „Kennst du alle Gesamtschulen“ ist ein Strohmann. Ich frag ma dich: kennst du alle Grundschulen in NDS? Und genau bei dem Punkt lehnst du dich einfach zu weit aus deinem Ahnungs- und Kompetenzbereich.

    Das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Du argumentierst gegen das System Gesamtschulen und bringst deine Gesamtschule als Beispiel dafür. Das nennt man dann wohl subjektiven Erfahrungshorizont. Mir ist bewusst, dass es gut funktionierende Gesamtschulen gibt, davon kenne ich einige in NRW und Niedersachen und kenne auch zu genüge Gesamtschulen, die überhaupt nicht funktionieren.

    Das Hauptproblem ist in den meisten Fällen, die nicht genügende Ausstagung personeller Art, um alle Probleme aufzufangen, abhängig vom Einzugsgebiet oder die politsche Einmischung durch dämliche Vorgaben, aber nicht grundsätzlich das System Gesamtschule.

    Zitat von Schmidt

    (Damit will ich nicht behauoten, dass daran die Grundschulkolleginnen Schuld hätten. Das sind systemische Probleme, die sich da niederschlagen.)

    Es sind vor allem die Sprachprobleme und das Inklusionsproblem, die da durchschlagen, die wir nicht auffangen können oder alles andere bleibt liegen.

    Zitat von Schmidt

    Letztes Schuljahr waren es drei, 2x Englisch, 1x Wahlpflicht Informatik mit jeweils 31 oder 32 SuS. Dieses Schuljahr keinen

    Ich gebe zu, dass "30+" absichtlich plakativ formuliert war. Normalerweise sind es 25+ SuS mit Tendenz zu ~28. Am Argument ändert das aber nichts.

    18 finde ich für eine Förderschulklasse schon viel.

    Der Hauptfaktor einer homogenen Gesellschaft ist, dass alle Kinder zuhause die Sprache sprechen, die sie auch in der Schule sprechen. Die Sprache ist auch das Hauptproblem in unserer Schullandschaft.

    Wenn man will, kann man auch noch die ethnische Herkunft in die Homogenität einbeziehen. Die ist aber meiner Ansicht nach nicht besonders wichtig. Die Sprache ist der Schlüssel zu Bildung (was sich übrigens auch darin zeigt, dass die Sprachfertigkeiten bei Migranten in Deutschland stark negativ mit Diskriminierung korrelieren).

    Das würde zumindest erklären, warum Bremen immer schlechter dasteht als Bayern oder Sachsen. Das sind aber statistische Fragen, das bezieht sich nicht auf die Leseleistung von einzelnen, vermute ich?

    Mit Förderbedarfen hat das aber nichts zu tun.

    Ich bin übrigens nicht für Inklusion auf Teufel komm raus und ich verstehe jeden, dem das unter diesen Bedingungen zu anstrengend ist. Die gefühlte Leistung in einer Gesamtschulklasse oder die Abituraufgaben auf Inklusion und Migration zurückzuführen wie es hier immer wieder getan wird, halte ich aber für gewagt bis populistisch.

    Zitat von Quittengelee

    Das würde zumindest erklären, warum Bremen immer schlechter dasteht als Bayern oder Sachsen. Das sind aber statistische Fragen, das bezieht sich nicht auf die Leseleistung von einzelnen, vermute ich?

    Statistik hat für Einzelne keine Aussagekraft. Man kann an Statistik aber generelle Probleme sehen, an denen man dann arbeiten kann (wenn man will). Dass Kinder, deren Muttersprache nicht Deutsch ist schlechtere Leseleistungen erbringen, als Kinder, deten Muttersprache Deutsch ist, ist zum Beispiel so eine statistische Beobachtung. Diese sagt nicht, dass es keine Individuen gibt, die trotz nicht-deutscher Muttersprache gute oder sehr gute Ergebnisse erzielen und auch nicht, dass Muttersprachler immer bessere Ergebnisse erzielen.

    Zitat

    Mit Förderbedarfen hat das aber nichts zu tun.

    Doch, doch, jedes Kind muss in der Schule gefördert werden, manche Kinder haben nur einen besonderen Förderbedarf.

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