Kirchensteuer (aus Meckerforum)

Zitat von Quittengelee

Ich hoffe noch inständig, dass er irgendwas ganz anderes gemeint hat.

Ganz einfach: Wir sollten uns beim Thema "Inklusion" ehrlich machen. Was wäre wünschenswert, was ist realistisch.

Wenn es um gesellschaftliche Teilhabe geht, und darüber sprechen wir doch, bin ich mal so direkt und würde dich fragen, wie viele deiner Schülereltern du dir ernsthaft als gute Freunde vorstellen könntest. Wie hoch schätzt du den Anteil an Lehrkräften in deinem Kollegium, die mit mindestens einem Elternteil eines Schülers (m/w/d) deiner Schule gut befreundet ist?

Toleranz und inklusive Gesellschaft, da bin ich auch dafür, aber wir müssen uns da an die eigene Nase fassen und uns selbstkritisch fragen, ob wir selbst in unserem Privatleben so tolerant und inklusiv sind wie wir uns wiederum Schule wünschen.

Zitat von Gymshark

Wenn es um gesellschaftliche Teilhabe geht, und darüber sprechen wir doch, bin ich mal so direkt und würde dich fragen, wie viele deiner Schülereltern du dir ernsthaft als gute Freunde vorstellen könntest. Wie hoch schätzt du den Anteil an Lehrkräften in deinem Kollegium, die mit mindestens einem Elternteil eines Schülers (m/w/d) deiner Schule gut befreundet ist?

Toleranz und inklusive Gesellschaft, da bin ich auch dafür, aber wir müssen uns da an die eigene Nase fassen und uns selbstkritisch fragen, ob wir selbst in unserem Privatleben so tolerant und inklusiv sind wie wir uns wiederum Schule wünschen.

Wo ist der Zusammenhang zum Thema?

Danke für die Rückfrage. Von der Kirchensteuer sind wir in der Tat ganz weg.

kleiner gruener frosch : Könntest du den Exkurs zu "Inklusion/gesellschaftliche Teilhabe" abtrennen?

Zitat von Gymshark

Danke für die Rückfrage. Von der Kirchensteuer sind wir in der Tat ganz weg.

Nein, das war nicht meine Frage. Was hat Freundschaft mit Schülereltern mit Inklusion zu tun?

Es ging nicht um Schülereltern allgemein, sondern um diejenigen Schülereltern, die konkret im Einzugsgebiet von Quittengelees Schule wohnen. Aus früheren Nachrichten von ihr kann ich mir die sozioökonomischen Verhältnisse grob vorstellen und meine Intention war es dann wiederum, zu erfragen, ob der inklusive Gedanke (Ich beziehe mich hier auf die umfassendere Definition des Inklusionsbegriffs, also nicht rein auf die Kategorie "ability" beschränkt.) von jemandem, die sich innerhalb der Unterhaltung an mehreren Stellen pro-Inklusion positionierte, auch im eigenen Privatleben umgesetzt wird.

Ich verstehe den Grundgedanken schon. Inklusion führt Menschen mit Unterschieden zusammen. Im Bereich GE liegen diese Unterschiede in den kognitiven Fähigkeiten, im Bereich ESE im Verhalten, im Bereich LE (jedenfalls so beobachtet an meiner Schule damals) und auch bei Verhaltensauffälligkeiten ohne Förderbedarf ggf. im Herkunftsmilieu. Man kann Schüler in der Schule aus ideologischen Gründen zwangsvergesellschaften, dass daraus aber auch private Kontakte entstehen, ist doch eher selten. Bei unseren GE/LE Schülern gab es in Klasse 5 noch Verabredungen und Einladungen zum Geburtstag, das endete aber schnell und war damals auch Anlass für Elterngespräche (weil Eltern von I-Kindern das als Ausschluss und Mobbing werteten).

Neben der sozialen Teilhabe, muss man sich aber vor allem auch beim Blick aufs Berufsleben ehrlich machen - spätestens an der Schwelle zum 1. Arbeitsmarkt ist oft Endstation und bisher ist nicht feststellbar, dass inklusive Beschulung dazu führt, spürbar mehr Schüler mit Förderbedarfen in den 1. Arbeitsmarkt zu überführen.

Daher muss die Frage erlaubt sein, ob dem hohen Preis der Inklusion (und auch dem Mitziehen von unerzogenen oder schwererziehbaren Schülern) überhaupt ein nennenswerter Nutzen gegenüber steht, der die Verschlechterung der Lernbedingungen für alle anderen rechtfertigt. Ich bezweifel das.

Und zur Sicherheit nochmal: das betrifft explizit nicht den zielgleich beschulten Autisten, der vom Verhalten her tragbar ist, sondern all jene, die masive Störungen verursachen oder zieldifferent mitgezogen werden.

Ich finde sonderbar, Gymshark , wie du aus Migration und Sozioökonomischem Status und Freundschaft und Behinderung und gesellschaftlicher Teilhabe eine Kausalkette knüpfst.

Und was folgt für dich daraus, dass Schule sowieso keine Heterogenität herstellen kann und daher gleich selektiert werden muss? Und gibt es dann weiße, katholische Mittelstandsschulen und Reicheninternate, sowie Armenschulen je für arme Ausländer und Weiße? Und wo kommen die Behinderten dann hin, arme Behinderte in die Armenschule und reiche Behinderte ins Internat oder alle Behinderungsarten in eine?

Ich hatte eigentlich gehofft, dass das Gegenteil der Fall ist und Grundschullehrkräfte ihre Empfehlungen nach Leistungsvermögen aussprechen. Dabei immer im Bewusstsein, dass es Risikofaktoren gibt, sein Potential auszuschöpfen und Schule dem keinen Vorschub leistet, etwa die Hausaufgaben nicht vom Vorhandensein elterlicher Hilfe abhängig zu machen.

Zitat von Quittengelee

Unfassbar!

Ich finde es unfassbar, dass nach 50 Jahren manche hier noch genauso denken.

Zitat von Maylin85

Ich verstehe den Grundgedanken schon. Inklusion führt Menschen mit Unterschieden zusammen. Im Bereich GE liegen diese Unterschiede in den kognitiven Fähigkeiten, im Bereich ESE im Verhalten, im Bereich LE (jedenfalls so beobachtet an meiner Schule damals) und auch bei Verhaltensauffälligkeiten ohne Förderbedarf ggf. im Herkunftsmilieu. Man kann Schüler in der Schule aus ideologischen Gründen zwangsvergesellschaften, dass daraus aber auch private Kontakte entstehen, ist doch eher selten. Bei unseren GE/LE Schülern gab es in Klasse 5 noch Verabredungen und Einladungen zum Geburtstag, das endete aber schnell und war damals auch Anlass für Elterngespräche (weil Eltern von I-Kindern das als Ausschluss und Mobbing werteten).

Neben der sozialen Teilhabe, muss man sich aber vor allem auch beim Blick aufs Berufsleben ehrlich machen - spätestens an der Schwelle zum 1. Arbeitsmarkt ist oft Endstation und bisher ist nicht feststellbar, dass inklusive Beschulung dazu führt, spürbar mehr Schüler mit Förderbedarfen in den 1. Arbeitsmarkt zu überführen.

Daher muss die Frage erlaubt sein, ob dem hohen Preis der Inklusion (und auch dem Mitziehen von unerzogenen oder schwererziehbaren Schülern) überhaupt ein nennenswerter Nutzen gegenüber steht, der die Verschlechterung der Lernbedingungen für alle anderen rechtfertigt. Ich bezweifel das.

Und zur Sicherheit nochmal: das betrifft explizit nicht den zielgleich beschulten Autisten, der vom Verhalten her tragbar ist, sondern all jene, die masive Störungen verursachen oder zieldifferent mitgezogen werden.

Um deine Vereinfachung aufzugreifen: Der Schwererziehbare stört an der Oberschule genauso und der schlaue, stille Autist braucht am Gymnasium ebenso Unterstützung, um soziale Probleme in den Griff zu kriegen. Behinderung schränkt die Teilhabe an dem Leben ein, das Nichtbehinderte als normal gestalten, das hat nichts mit Schularten zu tun. Du kannst dir nicht deine Lieblingsklasse backen, wenn das deine Vorstellung von Schule ist, bist du da falsch. Und ich kann mich nicht erinnern, dass ich das schonmal zu jemandem hier gesagt hätte. Ableismus ist wie Rassismus und Sexismus falsch in der Erziehung.

Zitat von Gymshark

Toleranz und inklusive Gesellschaft, da bin ich auch dafür, aber wir müssen uns da an die eigene Nase fassen und uns selbstkritisch fragen, ob wir selbst in unserem Privatleben so tolerant und inklusiv sind wie wir uns wiederum Schule wünschen.

Wenn Inklusion in der Schule dazugehörte, wären Menschen mit Behinderungen für uns normal. In meinem Wohnort gibt es mehrere Wohngruppen für Menschen mit Behinderungen, ein Café, das inklusiv betrieben wird, ja, da arbeiten Menschen mit Down-Syndrom neben anderen und es ist Platz für alle. Da möchte ich mich als Pensionärin einbringen, so wie es eine befreundete Kollegin auch schon macht. Wenn jemand im Ort aus den Wohngruppen Hilfe braucht, springen alle bei.

Unsere Kinder im Grundschulalter selektieren so gut wie nicht. Die mobben wegen anderen Dingen. Bei älteren Schülern mag das anders sein. Die Inklusion in den Schulen sollte doch verankert werden, damit Menschen mit Behinderung von Anfang an teilnehmen können und damit die Kinder von Anfang an Menschen mit Behinderung nicht als minderwertig erleben.

Es funktioniert halt nicht, da es nicht richtig ernst genommen wird. Sonst müsste man für mehr Personal, bessere Ausstattung und vor allem viel kleinere Klassen sorgen. Das ist nicht möglich, so dass es vmtl. besser so bleibt, wie manche hier das sowieso wollen.

Allerdings sollte man doch jeden Fall nochmals einzeln betrachten dürfen. Kenne 1 Kind, das wurde wegen einer Autoimmunerkrankung an einer Grundschule abgelehnt und muss nun weit fahren.

Zitat von Maylin85

Daher muss die Frage erlaubt sein, ob dem hohen Preis der Inklusion (und auch dem Mitziehen von unerzogenen oder schwererziehbaren Schülern) überhaupt ein nennenswerter Nutzen gegenüber steht, der die Verschlechterung der Lernbedingungen für alle anderen rechtfertigt. Ich bezweifel das.

Ich bin dafür, jeden Fall einzeln betrachten zu dürfen und vor allem schneller handeln zu können. Schwererziehbare sind für mich das schwerste Geschütz und es dauert zuuu lange, bis Maßnahmen ergriffen werden dürfen. Erst muss man ewig Beobachtungsbögen führen, dann kommt eventuell mal ein Schulausschluss, der nichts bewirkt. In der Zwischenzeit gehen alle vor die Hunde: Kollegen und Schüler. Es vergehen Jahre...

Da ist ein Kind, das lieb ist und mehr Unterstützung beim Lernen braucht, nix dagegen. Das wird aber von Anfang an selektiert.

Zitat von Quittengelee

Um deine Vereinfachung aufzugreifen: Der Schwererziehbare stört an der Oberschule genauso

Eben. Deswegen braucht es eigentlich dringend Schulen mit Förderschwerpunkt Verhalten. Da dieses Problem mittlerweile in jeder Schulform und fast jeder Klasse auftritt, gehören die in jede einzelne Kommune und es müsste eine niederschwellige Überweisung ohne großes Elternvetorecht möglich sein. Eventuell erschließt sich Eltern dann auch mal wieder der Mehrwert von Erziehung. Wunschdenken, ja... aber es ist nunmal so, dass diese Kinder das Hauptproblem im Schulsystem sind und auch Schüler selbst Unterrichtsstörungen als die größte Belastung beim Lernen benennen.

Den Autisten brauchst du nicht nochmal erwähnen, nachdem ich mehrfach (!!!!) geschrieben habe, dass der nicht das Problem ist, solange sein Verhalten händelbar ist. Ich hatte selbst Autisten, die komplett unproblematisch waren (mit und ohne Schulbegleitung). Ich hatte aber auch eine Autistin, die eine glatte Zumutung für ihre Klasse war und die trotzdem erduldet werden musste. Hier muss es doch möglich sein, zu differenzieren und auch mal Interessen der 25 anderen Personen im Raum zu berücksichtigen.

Zitat von Quittengelee

Der Schwererziehbare stört an der Oberschule genauso und der schlaue, stille Autist braucht am Gymnasium ebenso Unterstützung, um soziale Probleme in den Griff zu kriegen. Behinderung schränkt die Teilhabe an dem Leben ein, das Nichtbehinderte als normal gestalten, das hat nichts mit Schularten zu tun.

Deshalb ja die bereits mehrfach getätigte Aussage, dass einerseits Förderunterricht u.ä. (q.e.d.) und die Nivellierung von i.w.S. sozio-ökonomischen Unterschieden (durch bspw. Schulmaterial als Sozialleistung; Unterrichtsräume am Nachmittag als Rückzugs- und Lernräume, wenn diese zu Hause nicht gegeben sind etc.), sowie Barrierefreiheit für Schüler mit Behinderung (vom Schulbegleiter bis zum Fahrstuhl) natürlich notwendige Bedingungen sind, ebenso z.B. auch Rücksichtnahme auf ephemer-prekäre Situationen (z.B. Trauerfälle),...

... dass aber andererseits dort, wo trotz all dem die kognitiv-intellektuelle Leistungsfähigkeit insg. nicht ausreicht oder die entsprechende Leistungsbereitschaft u./o. -demonstration nicht gegeben ist resp. anderweitig unterminiert wird u./o. die Leistungspotenziale der anderen Schüler inhibiert, Unterricht in nicht mehr legtimierbarer Art und Weise gesttört wird, egal ob bspw. wegen Schwererziehbarkeit oder einer psych-emotionalen, hsbitualen oder sonstigen Beeinträchtigung, keine Seleketion mehr zugunsten des wekteren Verbleobs des entsprechenden Schülers an diesem Ort erfolgt. Idealerweise wurde er aber bereits zuvor - spätestens nach der Grundschule -am richtigen Ort allokiert.

Zauberwald : Solche Cafés wie das von dir angesprochene finde ich eine schöne Idee, um Menschen mit Einschränkungen eine berufliche Perspektive auf dem 1. Arbeitsmarkt bieten und Begegnung von Menschen mit unterschiedlichen Voraussetzungen ermöglichen zu können.

Eine Frage hätte ich noch: Du hast ja gestern die rührende Geschichte mit dem Nachbarsjungen Rainer erzählt. Es ist eine Sache, in einem inklusiven Setting zu arbeiten oder ehrenamtlich Menschen mit Einschränkungen zu helfen, aber könntest du dir auch konkret eine gleichberechtigte Freundschaft mit einer Person mit Down-Syndrom vorstellen? Hattest du in den letzten 20 Jahren eine Freundschaft mit einer Person mit (vergleichbaren) Einschränkungen? Es geht mir dabei nicht darum, dich hier in irgendeiner Form zu verurteilen, sondern vielmehr darum, ein ganzheitliches Bild zu erhalten.

Die Frage finde ich berechtigt und ich kann mich an eine Userin (weiß aber nicht mehr, wer es ist und hätte spontan dich genannt, Zauberwald), die erzählte, ihre Kinder seien in inklusiven Settings beschult worden, und es gab ganz tolle Freundschaften, aber ab der Pubertät trennten sich trotz gemeinsamer Beschulung doch die Freundschaften. Weil die Entwicklung und die Interessen auseinander gingen.
(Ich sage das nicht als Argument gegen eine gemeinsame Beschulung, finde aber auch, dass man das betrachten muss, auch im Sinne des Kindes, Anschluss zu haben. Also mehr Kinder mit Gemeinsamkeiten..)

Ich bin in einigermaßen inklusiven Settings in die Schule gegangen (reines Gesamtschulsystem, das Förderschulsystem ist ein anderes und die Kinder sind in der Regel in den "normalen" Schulen gewesen (zumindest L und ESE nicht GE). Ich halte mich nicht für eine bewusst diskriminierende Person aber meine Freundschaften waren mit Kindern, mit denen ich sehr viel kognitiv teilte. Da spielte die Kultur für mich gar keine Rolle. NATÜRLICH hat es viel damit zu tun, dass das Kognitive für mich schon mein Leben lang im Vordergrund steht und mein Kommunikationsweg ist. Es gibt aber Menschen, die nach Interessen (Sport, Spezialinteresse, ..) oder Kultur Freundschaften eher schließen.
Man soll sich halt dessen bewusst sein, dass ein Teil (!) der Anknüpfungspunkte wegfällt. Da es allerdings kein Grund (mehr!) ist, alle türkischstämmige Kinder separat zu beschulen, geht es nur darum, den Schulunterricht so zu gestalten, dass Anknüpfungspunkte und Verbindungsmöglichkeiten entstehen können.

Zitat von Gymshark

Zauberwald : Solche Cafés wie das von dir angesprochene finde ich eine schöne Idee, um Menschen mit Einschränkungen eine berufliche Perspektive auf dem 1. Arbeitsmarkt bieten und Begegnung von Menschen mit unterschiedlichen Voraussetzungen ermöglichen zu können.

Eine Frage hätte ich noch: Du hast ja gestern die rührende Geschichte mit dem Nachbarsjungen Rainer erzählt. Es ist eine Sache, in einem inklusiven Setting zu arbeiten oder ehrenamtlich Menschen mit Einschränkungen zu helfen, aber könntest du dir auch konkret eine gleichberechtigte Freundschaft mit einer Person mit Down-Syndrom vorstellen? Hattest du in den letzten 20 Jahren eine Freundschaft mit einer Person mit (vergleichbaren) Einschränkungen? Es geht mir dabei nicht darum, dich hier in irgendeiner Form zu verurteilen, sondern vielmehr darum, ein ganzheitliches Bild zu erhalten.

Ich habe tatsächlich eine Freundin seit meiner Kindheit, die gehörlos ist.

Zitat von chilipaprika

Die Frage finde ich berechtigt und ich kann mich an eine Userin (weiß aber nicht mehr, wer es ist und hätte spontan dich genannt, Zauberwald), die erzählte, ihre Kinder seien in inklusiven Settings beschult worden, und es gab ganz tolle Freundschaften, aber ab der Pubertät trennten sich trotz gemeinsamer Beschulung doch die Freundschaften. Weil die Entwicklung und die Interessen auseinander gingen.
(Ich sage das nicht als Argument gegen eine gemeinsame Beschulung, finde aber auch, dass man das betrachten muss, auch im Sinne des Kindes, Anschluss zu haben. Also mehr Kinder mit Gemeinsamkeiten..)

Ich bin in einigermaßen inklusiven Settings in die Schule gegangen (reines Gesamtschulsystem, das Förderschulsystem ist ein anderes und die Kinder sind in der Regel in den "normalen" Schulen gewesen (zumindest L und ESE nicht GE). Ich halte mich nicht für eine bewusst diskriminierende Person aber meine Freundschaften waren mit Kindern, mit denen ich sehr viel kognitiv teilte. Da spielte die Kultur für mich gar keine Rolle. NATÜRLICH hat es viel damit zu tun, dass das Kognitive für mich schon mein Leben lang im Vordergrund steht und mein Kommunikationsweg ist. Es gibt aber Menschen, die nach Interessen (Sport, Spezialinteresse, ..) oder Kultur Freundschaften eher schließen.
Man soll sich halt dessen bewusst sein, dass ein Teil (!) der Anknüpfungspunkte wegfällt. Da es allerdings kein Grund (mehr!) ist, alle türkischstämmige Kinder separat zu beschulen, geht es nur darum, den Schulunterricht so zu gestalten, dass Anknüpfungspunkte und Verbindungsmöglichkeiten entstehen können.

Ich war das nicht, chili. Übrigens finde ich, dass Kinder mit nichtdeutschen Wurzeln jetzt in den Schulen schneller integriert werden als früher.

ja, werden sie.
Immer noch nicht schnell genug, aber es war ein Beispiel: Nur, weil statistisch gesehen viele Freundschaften intrakulturell bleiben (und es sich vielleicht in den letzten Jahrzehnten immer mehr vermischt), ist es kein (pädagogischer, moralischer, rechtlicher) Grund, eine Trennung (wieder) zu herstellen.
Und genauso ist es bei anderen Differenzlinien. Inklusion mag schwierig sein, es kostet verdammt viel Kraft und Geld, aber das sollte sich ein Land wie Deutschland leisten wollen.

Zitat von Gymshark

Eine Frage hätte ich noch: Du hast ja gestern die rührende Geschichte mit dem Nachbarsjungen Rainer erzählt. Es ist eine Sache, in einem inklusiven Setting zu arbeiten oder ehrenamtlich Menschen mit Einschränkungen zu helfen, aber könntest du dir auch konkret eine gleichberechtigte Freundschaft mit einer Person mit Down-Syndrom vorstellen? Hattest du in den letzten 20 Jahren eine Freundschaft mit einer Person mit (vergleichbaren) Einschränkungen? Es geht mir dabei nicht darum, dich hier in irgendeiner Form zu verurteilen, sondern vielmehr darum, ein ganzheitliches Bild zu erhalten.

Wärst du inklusiv beschult worden, würdest du wahrscheinlich nicht über Menschen mit Behinderung schreiben, als wären sie Aliens.

Und genau das ist der Punkt. Wer welche Freundschaften bis ins Erwachsenenalter pflegt, ist irrelevant.

Zitat von Kris24

Die größten Spender sind bei uns übrigens Mathematik und Chemiker, nicht Schule, sie verdienen bei Bank und lokalen Pharmaunternehmen mehr.

Ein Gerücht.