Man lernt nie aus!

Zitat von Quittengelee

Dass es den Placeboeffekt gibt ist also durchaus interessant und könnte -evidenzbasiert freilich- weiter erforscht werden. Allein zu sagen "manche glauben halt an etwas" ist mir zu wenig.

und das wäre eine große Freude, wenn die Forschung eben genau da weiter andocken könnte: Nicht nur der Placebo-Effekt, sondern die Aufmerksamkeit und Zuwendung gehören zum Effekt (weil diejenigen, die Globuli verschreiben, vom Typ her anders sind, sich Zeit nehmen...)
und das ist doch bekannt, dafür gibt es auch Studien, dass das Zwischenmenschliche ein großer Teil der medizinischen Behandlung ist. Das lernen die Mediziner*innen im Studium auch nebenbei.
Aber man gibt denen nicht die Zeit im Alltag. Und diejenigen, die eh nicht dazu tendieren, werden es nicht ausprobieren.
Viele von uns werden aus gutem Grund zu einem bestimmten Arzt fahren, vielleicht weit, vielleicht mit blöden Terminfindungen, usw.., weil es wichtig ist. Oben genannte Frauenärztin behandelt mich jetzt fast zwanzig Jahre, trotz 4 Umzüge in allen Himmelsrichtungen und 90-120 minütiger Anreise. Aber jemand, der mir nicht gesagt hat, ich solle mich nicht anstellen, "ALLE" hätten Schmerzen, bzw. jemand, der auch mal zuhört, das ist es mir wert. (Sollte ich Krebs haben und sie würde mir (ausschließlich) Massagen empfehlen, würde ich doch eine Zweitmeinung holen . Aber so ist sie nicht, sie ist offen für Vieles, aber schulmedizinisch unterwegs.)

Zitat von Quittengelee

Das Problem bei Placebo ist, dass es unmöglich sein dürfte, sie zu verschreiben. "Ich gebe Ihnen nun ein Placebo gegen ihre Migräne" ist unmöglich, weil es dann kein Placebo mehr wäre.

Verschrieben werden dürfen wie wohl schon, solange das nicht heimlich passiert, also dabei offen kommuniziert wird dass es sich um ein Placebo handelt.

"Ethisch und rechtlich vertretbar ist eine Verordnung physiologisch untauglicher Medikamente aber nur dann, wenn der Arzt seinen Patienten umfassend aufklärt und dieser danach in die Behandlung einwilligt (informed consent)"

https://www.aerzteblatt.de/archiv/placebo…9c-070ba63443b0

Der Wirksamkeit tut das offenbar keinen nennenswerten Abbruch:

"Der systematische Vergleich von 13 Studien mit insgesamt 834 Teilnehmer*innen zeigte einen signifikanten Effekt bewusst eingenommener Placebos, solange diese von zusätzlichen Informationen flankiert wurden."

https://www.uniklinik-freiburg.de/presse/pressem…r-einnahme.html

Homöopathische Mittel werden aber gerade nicht als Placebo verschrieben, da bleibt es bei der ethisch fragwürdigen Verarsche.

Zitat von Zauberwald

...Warum kostet das Untersuchen von Fäkalien und anderen Körperflüssigkeiten von Privatpatienten das zwei- bis dreifache oder mehr? Das treibt doch auch alles die Kosten der Versicherungen hoch.

Das ergibt wieder keinen Sinn. Die Privaten rechnen mehr ab als die Gesetzlichen, damit finanzieren sich Labore und Praxen am Ende. Was bei gesetzlich Versicherten abgerechnet werden darf, würde die Kosten über reine Vorsorge hinaus schlicht und ergreifend nicht decken. Ärzte behandeln gratis, wenn die Kosten für gesetzlich Versicherte zum Quartalsende aufgebraucht sind und die Darmspiegelung Krankheiten zutage bringt, die behandelt werden müssen.

Dein Mann profitiert am Ende davon, dass du die teuren Endoskopiegeräte in der Praxis mitfinanzierst.

Dass das System auf tönernen Füßen ruhen mag, ungerecht ist und was man alles kritisieren kann und sollte, ist alles keine Rechtfertigung für die Finanzierung von Globuli.

Im übrigen auch wenn es sie geschenkt gäbe. Ich will auch keine Wahrsagerglaskugel im Arztzimmer stehen sehen, das hat was mit Vertrauen in die Professionalität zu tun. Ich weiß ja dann nicht mehr, zu was dieser Arzt alles bereit ist, wenn er keine Unterschiede zischen Aberglaube und Wissenschaft macht. Hat er die Globuli diet stehen, weil er selbst dran glaubt? Oder ausschließlich, weil er sich den Placeboeffekt zunutze machen will, wenn er dir 5 Kügelchen in die Hand zählt?

Zitat von Quittengelee

Das ergibt wieder keinen Sinn. Die Privaten rechnen mehr ab als die Gesetzlichen, damit finanzieren sich Labore und Praxen am Ende. Was bei gesetzlich Versicherten abgerechnet werden darf, würde die Kosten über reine Vorsorge hinaus schlicht und ergreifend nicht decken. Ärzte behandeln gratis, wenn die Kosten für gesetzlich Versicherte zum Quartalsende aufgebraucht sind und die Darmspiegelung Krankheiten zutage bringt, die behandelt werden müssen.

Deswegen ist dieses Zweiklassensystem voll ungerecht. Ärzte rechnen bis zum Anschlag ab, weil sie von den GKVs gegängelt werden, womit erstmal die Privatpatienten nichts zu tun haben (übrigens entdecken, wie ich gelesen habe, immer mehr Patienten der GKV in ihren Zugängen Abrechnungen, die sie nicht nachvollziehen können), bei den Privatkassen steigen deswegen die Beiträge und die Beihilfe finanziert sich über Steuern. Gerade die Apparatemedizin ist irre teuer. Neulich kostet bei mir ein MRT von 15 min 900 €.

Wir sind so weit schon gekommen, dass Patienten der GKV teilweise lange auf einen Termin warten müssen. Das System ist vorne und hinten unfair. Es muss sich dringend etwas ändern. Ich bin für ein Einklassensystem, wo man sich für Zusatzleistungen extra versichern lassen kann.

Zitat von Palim

Wie wäre es, wenn du den zitierten Satz noch mal liest?

Endometriose ist sehr lange absolut vernachlässigt worden, es gab kaum Forschungsgelder, obwohl man nach heutiger Schätzung (Dunkelziffer) von etwa gleich vielen Erkrankten ausgeht wie bei Diabetes Typ 2.

"...es gilt als seltene Krankheit, die es nicht ist..."? Was sollen wir daran anders verstehen. Es gilt nicht als seltene Krankheit und es ist auch keine seltene Krankheit.

Bei Endometriose scheint in vielen Fällen kaum Beschwerden zu Verursachen. Wahrscheinlich wurde deswegen weniger geforscht. Ich bin kein Mediziner aber warum sollten Pharmaunternehmen aus reiner Bösartigkeit Forschungen an einer Krankheit unterlassen für die es einen großen Markt geben würde? Und wenn man die Infos im Netz ansieht, wird doch auch an verschiedenen Stellen dazu geforscht. Dass man als Betroffener natürlich gerne möchte, dass zur eigenen Krankheit mehr geforscht wird, ist klar. Aber letztlich sind Ressourcen begrenzt und wir können nicht alle Krankheiten gleich erforschen. Die Pharmaindustrie wird auch prüfen, welches Risiko und welcher Gewinn in bestimmten Forschungsprojekten liegt. Der Markt für Diabetes da ungleich größer. Die KI sagt, dass es rund 30 Mio Betroffene von Diabetes in der EU gibt. Das sind ungefähr dreimal so viele.

Aber trotzdem hast Du natürlich Recht, dass es andere Krankheiten gibt für die wenig geforscht wird, weil kein Markt da ist. Das versucht der Staat auszugleichen. Nur wie können nicht jede Krankheit gleich erforschen. In die Krebsforschungen gehen weltweit Milliarden Euros. Wie soll man das für jede Krankheit finanzieren?

Dass das ganze evidenzbasiert passieren muss, ist für mich auch alternativlos. Was sind die Alternativen? Persönliches Empfinden? Umfragen, welche Forschungen nun besonders gefördert werden sollen? Natürlich können wir einfach mehr Geld ausgeben. Aber das muss auch irgendwo herkommen. Es gibt sicherlich kaum eine Krankheit, wo Betroffene sagen würden, dass man genug macht. Jeder wünscht sich mehr Gelder und mehr Forschung.

Dazu kommen noch ganz praktische Gründe. Bestimmte Forschungsgebiete sind einfach attraktiver. Sicherlich interessieren sich viel mehr Medizinier für die Forschung an häufigen Krankheiten. Selbst wenn wir regulierend eingreifen würden, wo kommen die Forschungsprojekte her? Wir müssen auch irgendwie entscheiden, welche Projekte sollten sinnvollerweise finanziert werden. Wie geht das ohne Belege für die Wirksamkeit?

Zitat von Tom123

Bei Endometriose scheint in vielen Fällen kaum Beschwerden zu Verursachen. Wahrscheinlich wurde deswegen weniger geforscht. Ich bin kein Mediziner aber warum sollten Pharmaunternehmen aus reiner Bösartigkeit Forschungen an einer Krankheit unterlassen für die es einen großen Markt geben würde?

muhahaha.

Dann verlagern wir das Gespräch von Endometriose auf Nebenwirkungen der Pille?
Das ist keine "reine Bösartigeit" der Pharmaunternehmen aber die Nebenwirkungen haben jahrzehntelang kaum interessiert (es wird nicht an deren Milderung konkret geforscht). Die Pille für den Mann hat in den Tests so viele Nebenwirkungen, das lässt man eher sein. Dabei sind es die SELBEN Symptome.

Studienabbruch: 'Pille für den Mann' mit zu vielen Nebenwirkungen? - Spektrum der Wissenschaft

Zitat

Nach dem Versuch wollten drei Viertel der beteiligten Männer die Verhütungsmethode trotz der Nebenwirkungen weiter anwenden. Dennoch betrachtete ein Sicherheitskomitee die Effekte, die bei der etablierten Antibabypille für Frauen ebenfalls auftreten, als zu schwer wiegend, um den Versuch fortzusetzen.

Zitat von chilipaprika

muhahaha.

Dann verlagern wir das Gespräch von Endometriose auf Nebenwirkungen der Pille?
Das ist keine "reine Bösartigeit" der Pharmaunternehmen aber die Nebenwirkungen haben jahrzehntelang kaum interessiert (es wird nicht an deren Milderung konkret geforscht). Die Pille für den Mann hat in den Tests so viele Nebenwirkungen, das lässt man eher sein. Dabei sind es die SELBEN Symptome.

Studienabbruch: 'Pille für den Mann' mit zu vielen Nebenwirkungen? - Spektrum der Wissenschaft

Ok, aber wenn es eine Pille ohne Nebenwirkungen geben würde, die allen anderen Produkten damit überlegen ist, würde das entsprechende Unternehmen doch damit eine Goldgruppe haben? Die Nachfrage wäre doch sicherlich recht hoch. Warum sollte man also an einem Produkt für das es einen Markt gibt nicht forschen?

Du hast sicherlich Recht, dass man in der Vergangenheit die Frauen nicht so ernst genommen hat. Das liegt aber weniger an die Wirksamkeit der Medikamenten sondern an den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Aber wir reden doch von heute und nicht von vor 50 Jahren. Ist es nicht richtig, dass auch immer weniger Frauen aufgrund der Nebenwirkungen auf die Pille verzichten? Ich verstehe schon, dass es da wenig Sinn macht ein Alternativprodukt auf den Markt zu bringen, dass die gleichen Nebenwirkungen hat aber halt vom Mann genommen werden kann. Außer dem Gerechtigkeitsempfinden bringt es doch kaum Vorteile. Dann hätte man Pillen für die Frau, die die Frauen nicht nehmen wollen und Pillen für den Mann, die die Männer nicht nehmen wollen. Dass es nicht attraktiv ist, dort viel Geld zu investieren, kann ich nachempfinden. Dann soll doch lieber an Produkten geforscht werden, die einen echten Mehrwert bringen?
Ich meine, dass das doch gerade der Vorteil der Marktwirtschaft ist. Wenn ein Unternehmen davon ausgeht, dass ein Produkt sich nicht am Markt durchsetzen kann, lohnt es sich nicht. Warum Ressourcen in etwas investieren, das man am Ende nicht genutzt wird. Wenn ein Unternehmen glaubt, dass am Ende viele Männer das Produkt kaufen, wird es ein solches Produkt sicherlich auf dem Markt bringen.

sorry, du argumentierst wie ein Mann (und es ist okay), der eben nicht nachvollziehen kann (gönne ich dir!), wie es ist, beim Arzt zu sitzen und die Schmerzen und Beschwerden werden nicht ernst genommen. Wenn du dann noch dicker oder POC bist, haste verloren.

Frauen haben eh so viel Stress, die Schmerzen kommen vom Stress.
Nein! Sie haben (zum Beispiel) Myome in der Gebärmutter.

Frauen haben eh so viel Stress, meditieren Sie einfach.
Nein! Sie haben Migräne.

Selbst bei einer Knieverletzung habe ich mal das mit dem Stress gehört.

Und warum es keinen Sinn ergibt, ein Produkt, das nach aktuellem Stand genauso gut ist, wie ein anderes, aber für eine andere Personengruppe, auf den Markt zu bringen, erschließt sich mir nicht. "Gleichberechtigung" wird von dir als Argument abgetan und es bedeutet für mich: Entweder bist du der größte Macho-A... oder du kannst dir nicht vorstellen, wie es vielen weiblichen Personen ergeht und welche Privilegien Männer haben, ohne es zu merken. (Ich tendiere zum Zweiten, aber es muss genannt werden)

Aber wir sind jetzt echt viele Äste und Wurzel von den Globuli entfernt.. Der Berlin-Marathon ist vorbei, ich sollte mich also Dingen zuwenden, die nicht nebenbei forumtauglich sind.

Zitat von chilipaprika

Aber wir sind jetzt echt viele Äste und Wurzel von den Globuli entfernt..

Ist ja aber trotzdem interessant und zeigt einen Missstand auf. Es ist in Bezug auf Endometriose traurig, wenn z.B. eine Bekannte von mir sagte, dass sie das schon sehr lange habe und halt damit leben muss.

Homöopathie: Eine bekannte Salbe auf homöopathischer Basis ist Traumeel. Hat das noch nie jemand verschrieben bekommen?

Placebo-Effekt: Ich hatte noch im Kopf, dass ich einmal gelesen habe, dass auch Aspirin einen Placebo-Effekt hat. Jetzt habe ich einmal die KI dazu gefragt und folgende Zusammenfassung bekommen:

Zitat

Wissenschaftliche Erkenntnisse und Beispiele

• Die Macht des Markennamens: In einer bekannten placebo-kontrollierten Studie wurde Probanden erzählt, sie bekämen entweder das Originalpräparat „Aspirin“ oder ein noch nicht so etabliertes Generikum (Nachahmerprodukt). In Wahrheit erhielten alle Teilnehmer ein wirkstofffreies Placebo. Das Ergebnis: Eine deutliche Schmerzlinderung trat fast ausschließlich bei den Probanden ein, die glaubten, das echte Aspirin genommen zu haben. Allein das Marken-Label aktivierte den Placebo-Effekt.
• Konditionierung durch die Brausetablette: Viele Menschen nutzen bevorzugt Aspirin-Brausetabletten. Wer regelmäßig Schmerzen mit einer solchen sprudelnden Tablette bekämpft, erlebt eine klassische Konditionierung. Das Gehirn verknüpft das Zischen im Wasser und den typischen Geschmack mit einer baldigen Schmerzlinderung. Dadurch kann eine einfache, wirkstofffreie Vitamin-Brausetablette bei Kopfschmerzen helfen, weil das Gehirn reflexartig körpereigene Schmerzmechanismen hochfährt.

• Anteil am Gesamterfolg der Therapie: In Studien zur Migränetherapie zeigt sich regelmäßig, wie hoch der Placebo-Anteil bei der Einnahme ist. Während eine reine Schein-Tablette bei etwa 30 % der Patienten die Migräne lindert, wirkt echtes Aspirin bei rund 43 % der Patienten. Zieht man den Placebo-Effekt ab, bleibt eine rein pharmakologische Netto-Wirkung von etwa 13 %. Der Großteil der spürbaren Linderung im Alltag basiert somit auf der positiven Erwartung.

  KI- Ergebnis

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Ein MRT kostet in der Anschaffung zwischen 1 - 3,5 Mio €. Hinzu kommen Kosten für den Raum und die Baustatik, sowie für die Installation - je nach Größe wiegt ein MRT 3-6 Tonnen, sodass der Raum speziell konstruiert werden muss und die Installation entsprechend teuer ist.
Wartungsverträge schlagen mit ca. 100.000 (incl. Ersatzteile) zu Buche, die Stromkosten für die Supraleiter liegen bei 100.000-180.000 €/Jahr. Nach 8-10 Jahren muss das MRT durch ein neues Gerät getauscht werden.

Ich gebe dir Recht mit deinen Ausführungen, dass hohe Kosten entstehen. Anscheinend ist dennoch der Gewinn sehr hoch. Ich wollte erst selbst rechnen, habe aber doch die KI befragt. Die sagt mir folgendes:

Zitat

Niedergelassene Radiologinnen und Radiologen erzielen im [ 0.6.1](https://www.praktischarzt.de/arzt/gehalt-radiologe/) Durchschnitt den höchsten Reinertrag aller medizinischen Fachrichtungen. [1, 2]

Finanzdaten einer Durchschnittspraxis

Laut Statistisches Bundesamt (aktuelle Datenstrukturen) erwirtschaftet eine radiologische Praxis (oft inklusive Nuklearmedizin und Strahlentherapie) beachtliche Summen:

• Gesamteinnahmen (Umsatz): ca. 3,29 Millionen Euro pro Praxis.
• Kosten (Personal, Geräte, Sachkosten): ca. 2,11 Millionen Euro.
• Reinertrag (Gewinn vor Steuern): ca. 1,19 Millionen Euro pro Praxis. [1, 2]

Zitat KI

Übrigens stehen die hohen Kosten der Apparatemedizin in der Kritik und auch auf dem Prüfstand - auch bei Medizinern - die sollen bei der neuen GOÄ, die 2028 herauskommen soll, relativiert werden.

Zitat von chilipaprika

Und warum es keinen Sinn ergibt, ein Produkt, das nach aktuellem Stand genauso gut ist, wie ein anderes, aber für eine andere Personengruppe, auf den Markt zu bringen, erschließt sich mir nicht. "Gleichberechtigung" wird von dir als Argument abgetan und es bedeutet für mich: Entweder bist du der größte Macho-A... oder du kannst dir nicht vorstellen, wie es vielen weiblichen Personen ergeht und welche Privilegien Männer haben, ohne es zu merken. (Ich tendiere zum Zweiten, aber es muss genannt werden)

Der Knackpunkt ist nicht, dass das Produkt für die Frauen auch nicht (mehr) angenommen wird. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege aber es ist doch so, dass immer weniger junge Frauen die Pille aufgrund der Nebenwirkungen etc. nehmen. Und Ziel der Pille für den Mann war es doch weniger eine Gleichberechtigung herzustellen als eine bessere Alternative bereitzuhalten. Man hat doch gehofft, dass die Pille für den Mann weniger Nebenwirkungen hat, als die Pille für die Frau und man somit eine Alternative setzt. Da das nun nicht umsetzbar erscheint, hat man das Projekt eingestellt. Da ist es doch eigentlich auch sinnvoller an Alternativen mit weniger Nebenwirkungen zu forschen, oder? Am Ende ist es auch keine Macho-Entscheidung. Die Firma wird sich ganz einfach überlegt haben, wie viele Männer(Menschen) ihr Produkt kaufen. Da wird es sicherlich auch Käufer geben aber die meisten mit der Pille unzufriedenen Paare werden dann doch eher auf Kondome oder andere Alternativen umsteigen als das sie dann auf die Pille für den Mann setzen. Man würde also ein Produkt entwickeln, dass jetzt schon (bei Frauen) jedes Jahr weniger junge Frauen nehmen. Dazu wird an Alternativen geforscht. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Produkt vom Markt angenommen wird, ist es also eher gering. Wir würden also rein aus Gerechtigkeit Ressourcen für die Entwicklung eines Produktes aufwenden, dass keine Vorteile hat, wahrscheinlich nur wenig nachgefragt wird und wir parallel an besseren Alternativen arbeiten.

Zitat von Caro07

Ich gebe dir Recht mit deinen Ausführungen, dass hohe Kosten entstehen. Anscheinend ist dennoch der Gewinn sehr hoch. Ich wollte erst selbst rechnen, habe aber doch die KI befragt. Die sagt mir folgendes:

Übrigens stehen die hohen Kosten der Apparatemedizin in der Kritik und auch auf dem Prüfstand - auch bei Medizinern - die sollen bei der neuen GOÄ, die 2028 herauskommen soll, relativiert werden.

Spannend wird auch die Frage sein, ob die KI nicht viele Aufgaben des Radiologen übernehmen kann. Letztlich geht es darum Bilder auszuwerten. Es gab in den USA schon Studien, dass KIs Krebs deutlich besser als Radiologen erkennen. Auf Dauer könnte Radiologe nur darauf achten, was untersucht werden soll, die Durchführung beaufsichtigen und ggf. einzelne Berichte als Experte nachbegutachten. Die KI könnte direkt nach dem Scan die Bilder auswerten und dem überweisenden Arzt einen Bericht schicken.

Zitat von chilipaprika

aller (berechtigten) Aufregung zum PKV-System: woher weisst du denn, was dein Mann /die GKV zahlt?

Du kannst wohl, wenn Du möchtest, die Abrechnungen Deiner Ärzte einsehen. Habe ich vor ein paar Jahren auch gemacht. Geht wohl jetzt auch noch, ist aber jetzt technisch noch mehr abgesichert als mein Dienstrechner von der Bezreg. Wenn ich Mal ganz viel Zeit habe werde ich mal damit beschäftigen wie ich da mittlerweile reinkomme.🤣Ist schon interessant.