Kirchliche Feste an städtischer Grundschule

  • Mich würde auch mal interessieren, wie man ein christliches Fest als kulturelles Ereignis betrachten sollte ohne die religiösen Aspekte dieses Festes zu betonen. Wie stellst Du dir das vor?

    Die Antwort gibst Du Dir doch selbst. "Kulturchristen", zu denen ich mich auch zähle, gehen auf den Weihnachtsmarkt um Glühwein zu trinken und Bratwurst zu essen. Man trifft sich an Heiligabend mit der Verwandtschaft, weil das eben so ist, dass einmal im Jahr alle zusammenkommen. Wir sind an Heiligabend üblicherweise 10 Personen - 5 davon gehen in den Gottesdienst, 5 bleiben zu Hause und wärmen schon mal das Raclette vor. Die ganze Veranstaltung hat summa summarum überhaupt nichts religiöses.



    Es kommt meiner Meinung nach auch auf die Stadt/Region an, um die es geht. Die betreffende Schule in diesem Thread liegt in NRW. Dort gehören 73% der Bevölkerung einer christlichen Kirche an, also ca. 3 von 4 Einwohnern.

    Da hast Du einerseits Recht und andererseits auch wieder nicht. Ich komme selbst aus dem allertiefsten und urkatholischsten Bayern. Ich habe als Kind während der Adventszeit Bräuche mitgemacht, die es meines Wissens nach anderswo in der Republik überhaupt nicht gibt. "Anderswo in der Republik" heisst in dem Fall aber auch schon München oder Augsburg, also in den städtischen Gebieten. Heute ist das auch auf dem Land alles am Aussterben. Das kann man bedauern, aber die Zeiten ändern sich nun mal und auch die bayrische Landbevölkerung ist nicht mehr "kulturhomogen".

  • Ich glaube, wir haben eine Patt-Situation.

    Es geht doch m.E. nicht um eine Patt-Situation.
    Es geht darum, das Religionsfreiheit auch bedeutet frei sein zu dürfen von Religion. Und genau so, wie ich Christen (oder Andersgläubige) nicht mit meinem Atheismus belästige, kann ich erwarten, dass ich mit dem ganzen Religions-Kram in Ruhe gelassen werde. Das kann doch wohl nicht so kompliziert sein!

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :P

    8) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

  • Es geht darum, das Religionsfreiheit auch bedeutet frei sein zu dürfen von Religion. Und genau so, wie ich Christen (oder Andersgläubige) nicht mit meinem Atheismus belästige, kann ich erwarten, dass ich mit dem ganzen Religions-Kram in Ruhe gelassen werde. Das kann doch wohl nicht so kompliziert sein!

    Diese Forderung lässt sich nicht erfüllen. Wegen dir wird Weihnachten und Ostern und der ganze übrige Sermon sicher nicht abgeschafft oder in den hintersten Keller verbannt, damit du auf keinen Fall etwas davon zu sehen bekommst.
    Back to Teppich, please.
    Falls du das ändern möchtest:
    Werde Politiker und finde eine Mehrheit die dafür stimmt, die Landesverfassung und das Schulgesetz zu ändern:


    http://www.beter-im-aufbruch.de/polseite/erziehungsziele.htm

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

  • Die Antwort gibst Du Dir doch selbst. "Kulturchristen", zu denen ich mich auch zähle, gehen auf den Weihnachtsmarkt um Glühwein zu trinken und Bratwurst zu essen. Man trifft sich an Heiligabend mit der Verwandtschaft, weil das eben so ist, dass einmal im Jahr alle zusammenkommen. Wir sind an Heiligabend üblicherweise 10 Personen - 5 davon gehen in den Gottesdienst, 5 bleiben zu Hause und wärmen schon mal das Raclette vor. Die ganze Veranstaltung hat summa summarum überhaupt nichts religiöses.

    Es geht nicht darum wie Du privat zuhause Weihnachten feierst, sondern ob bzw. wie Weihnachten in der Schule stattfinden darf.


    Was hälst Du denn zum Beispiel davon, während der Adventszeit in der Schule eine weihnachtliche Atmosphäre zu schaffen, die sich an den üblichen Traditionen und Bräuchen unserer Kultur orientiert?
    Was hältst Du von Adventsfeiern in der Schule, z.B. in der Aula? Was hälst Du davon im Unterricht Bezug auf Weihnachten zu nehmen, z.B. Weihnachtsgedichte im Deutschunterricht, Weihnachtslieder im Musikunterricht, Texte zum Thema Weihnachten im Fremdsprachenunterricht etc.? Und was ist mit freiwilligen Gottesdienstbesuchen?


    Was sollte Deiner Meinung nach erlaubt oder verboten sein?

  • Es geht darum, das Religionsfreiheit auch bedeutet frei sein zu dürfen von Religion. Und genau so, wie ich Christen (oder Andersgläubige) nicht mit meinem Atheismus belästige, kann ich erwarten, dass ich mit dem ganzen Religions-Kram in Ruhe gelassen werde. Das kann doch wohl nicht so kompliziert sein!


    Wenn religiöse Eltern und Schüler mit bestimmten Unterrichtsinhalten aus religiösen Grünen Probleme haben, wird doch in der Regel auf rigorose Durchsetzung der Schulpflicht gepocht. Aber wenn ein Atheist an einem Adventssingen in der Schule teilnehmen soll, ist das eine absolute Unzumutbarkeit?

  • Im ersten Post geht es darum:


    Zitat


    Wir feiern Ostern und Weihnachten mit ökumenischen Gottesdiensten. Advent gemeinsam mit allen Kindern in der Aula, der Nikolaus kommt ebenfalls.

    Ein gemeinsamer Gottesdienst mit allen Kindern während der Unterrichtszeit ist etwas anderes als ein lockeres Adventssingen oder Kekseessen, als ein Weihnachtsbaum im Schulhaus oder auch ein Nikolausbesuch. Er ist auch etwas anderes als die freiwillige Teilnahme an einem Gottesdienst während der Unterrichtszeit außerhalb des Schulgebäudes (so wird das bei uns praktiziert). In dieser Hinsicht kann ich den besagten Vater sehr gut verstehen.

  • Aber wenn ein Atheist an einem Adventssingen in der Schule teilnehmen soll, ist das eine absolute Unzumutbarkeit?

    Ja, die Einschränkung von Grundrechten halte ich für unzumutbar.

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :P

    8) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

  • Gestern im Kabarettfestival auf 3SAT, bin gerade zu faul nachzugucken, einer der Kabarettisten brachte es sehr schön auf den Punkt: Menschen sind wie Gänsekinder, sie rennen der ersten Geschichte, die man ihnen erzählt, hinterher - würde man einem Erwachsenen die Story von der jungfräulichen Geburt erstmals auftischen, dann fände der die einfach nur gaga. Aber man ist halt damit aufgewachsen.


    In dem Buch "An der Arche um acht" (Kinderbuch, sehr süß & lustig): Das mit der Sintflut - öh, da hat Gott wohl überreagiert. Ich erinnere mich, ich habe das als Kind auch so hingenommen. Aber was ist das für ein Vater, der seine Kinder ertränkt, weil sie sich nicht benommen haben?


    Warum wird die Beweislast umgedreht? Warum soll ich begründen müssen, wenn ich "all das Kirchenzeug" für meine Kinder nicht will? Müsste ich nicht eher davon überzeugt werden - und aktiv zustimmen -, dass es einen Sinn hat, wenn meine Kinder an Gottesdiensten teilnehmen?


    Der eingangs erwähnte Vater hat auch nur *gefragt*. Seine Meinung, dass das alles doch nicht sein müsse, ist nicht verbohrt oder radikal. Und TE hatte ja auch kein überzeugendes Argument und fragt deshalb hier nach gesetzlichen Regelungen. Bisschen schwach, oder?


    Ich finde es auch immer wieder lustig, wenn es nur Christen zugestanden wird, Weihnachten und Ostern zu feiern. Offenbar gibt es viele Leute, die es schön finden, sich Weihnachten zu treffen, zu beschenken, gut zu essen und eine schöne Zeit zu haben, auch wenn es draußen trüb und dunkel ist. Niemand wird etwas dagegen haben, diesen Brauch mit den Kindern auszuüben.

  • Menschen sind wie Gänsekinder, sie rennen der ersten Geschichte, die man ihnen erzählt, hinterher - würde man einem Erwachsenen die Story von der jungfräulichen Geburt erstmals auftischen, dann fände der die einfach nur gaga. Aber man ist halt damit aufgewachsen.

    Würde man einem ERWACHSENEN erst von der jungfräulichen Geburt erzählen und dann mit Kerzen und Liedern und gemeinsamem Beisammensitzen bei Blut und und Leib Wein und Brotlaib kommen, würden sie demjenigen den Vogel zeigen. Aber es geht ja immer genau andersrum los. Die Menschen rennen ja auch nicht zu Scientology, weil sie das ganze überirdische Zeugs so toll finden, sondern weil ihnen eine besondere Gemeinschaft vorgegaukelt wird, die ihnen nützt, und erst dann wird der unglaubliche Kram eingetrichtert. Und dann wird nicht mehr hinterfragt sondern alles hingenommen.


    À+

  • Ja, die Einschränkung von Grundrechten halte ich für unzumutbar.


    Als Beamter hast du nur die Möglichkeit, gegen eine derartige Anordnung zu remonstrieren.
    Teilnehmen musst du, falls dein Schulleiter dies anordnet. So isses eben. Falls dir das nicht gefällt, musst du dagegen klagen.
    BTW: Ich halte die Einschränkung von sonnigem Wetter furchtbar - heute ist es schröcklich trübe...
    BTW2: Deine Auslegung von Grundrechten ist ziemlich selbstbezogen. Vort Gericht dürfte diese Variante keinen Bestand haben.

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

  • In Baden-Württemberg ist für LehrerInnen und SchülerInnen die Teilnahme an Schulgottesdiensten freiwillig - im Einklang mit dem Grundgesetz. Auch die CDU-geführte Landesregierung achtete die im GG garantierten Grundrechte.


    Ein reines Adventssingen ist kein Gottesdienst. Da würde sich nicht mal mein Gewissen melden - man kann schließlich auch Rudolph the Red-Nosed Reindeer singen...

  • Ich empfinde, ehrlich gesagt, diese Diskussion langsam als sehr künstlich. Auch ich fände es nicht in Ordnung, mit allen Kindern zwangsweise einen Gottesdienst zu besuchen. Aber das Singen von Weihnachtsliedern zur religiös-atheistischen Streitfrage zu machen, halte ich für ziemlich albern. Auch Kinder von Atheisten werden nie im a-religiösen Freiraum leben, in dem sie nie von "all dem Kirchenkram belästigt" werden. Das fängt an mit Weihnachtsliedern im Fernsehen, im Radio und endet mit religiöse Motive in der Literatur (die ein halbwegs gebildeter Mensch auch kennen sollte) und Kunst. Wir leben nun mal in einem Land, dessen Geschichte christlich geprägt ist. Es bleibt Eltern völlig unbenommen, sich davon zu distanzieren und ihren Kindern zu vermitteln, dass sie nicht an Gott glauben, aber deshalb nur noch peinlich genau auf fehlende christliche Bezüge zu achten, ist doch total realitätsfremd. Welches Kind wird zum Christen, weil es in der Schule mit anderen mal "Stille Nacht" singt oder ein Gedicht lernt, in dem ein christlicher Bezug vorkommt?! Muslimische Eltern haben damit übrigens nach meiner Erfahrung kaum Probleme. Das ist doch keine religiöse Indoktrination, wenn es vernünftig vermittelt wird. Kinder von Atheisten werden dann vll. zu Hause nachfragen - oder auch in der Schule, was damit gemeint ist. Dann ist es Aufgabe des Lehrers, sachlich Wissen zu vermitteln, ohne Partei für eine bestimmte Religion, aber auch nicht für Atheismus zu ergreifen. Ich finde es nebenbei auch leicht fragwürdig, wenn Schüler nur noch Rudolf das rotnasige Rentier kennen und den Coca-Cola-Santa Claus, aber nicht mehr in der Lage sind, traditionelle Symbole mit christlichem Ursprung zu erkennen, die in Schullektüren oder auf Darstellungen etwa aus dem Mittelalter vorkommen. Das ist für mich auch ein Zeichen kultureller Verarmung.

  • das erkennen nicht mal mehr die studierenden während des staatsexamens im fach deutsch. die wählen freiwillig (!) unter mehreren prüfungsaufgaben das gedicht über kain und abel aus und interpretieren munter drauf los, *ohne* einen bezug zu den besagten biblischen figuren herzustellen. kuturelles wissen ist extrem wichtig, um zu verstehen, was heute passiert. die geschichte dieses landstrichs/dieser landschaft/dieser sprachgemeinschaft (ein staat ist es ja erst wenige jahre im vergleich dazu) ist eine über weite strecken christlich geprägte veranstaltung. insofern ist es doch kein beinbruch, das weiterzuleben (! leben, nicht indoktrinieren, nicht normalisieren im sinne von "so muss das und alles andere ist banane" etc.). kein kind muss in den gottesdienst (und wenn doch, würde ich mich als lehrer wie als elternteil dagegen wehren), kein kind muss ein morgengebet mitturnen (hab' ich in den neunzigern an einem bayerischen, staatlichen gym noch ganz anders erlebt - "aufstehen, gebet", jeden morgen), kein kind muss in den religionsunterricht. dagegen ist das mitfeiern der nunmal durch die christliche geschichte und christliche bevölkerungsmehrheit gesetzten christlichen feiertage im umfeld der schule, genauso wie das durcharbeiten lokaler bräuche meiner meinung nach v.a. teil von schule als teil der lebenswelt der menschen, die dort arbeiten und lernen und eben auch leben. es ist imo reichlich albern, schule als religionsfreien raum konstruieren oder erstreiten zu wollen, wenn die gesellschaft, in der diese schule steht, kein solcher völlig säkularer raum ist. solange niemand zu irgendwas gezwungen wird und keiner wegen seiner weltanschaulichen entscheidungen abgewertet/ausgegrenzt wird halte ich diese diskussion für einen legitimen bewohner der katgeorie 'first world problems'. ich mag den großen weihnachtsbaum in der eingangshalle sehr gern.

  • das erkennen nicht mal mehr die studierenden während des staatsexamens im fach deutsch. die wählen freiwillig (!) unter mehreren prüfungsaufgaben das gedicht über kain und abel aus und interpretieren munter drauf los, *ohne* einen bezug zu den besagten biblischen figuren herzustellen. kuturelles wissen ist extrem wichtig,

    Damit hast du bestimmt Recht. Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass so um die 90% der nominellen Christen hierzulande über wenig bis gar kein Wissen über ihre Religion verfügen. Ich meine, ich habe vor Jahren hier im Forum die ernsthafte Frage einer angehenden Religionslehrerin gelesen, ob sie sich bei einem Konfessionswechsel erneut taufen lassen müsste! Wie theologisch bildungsfrei darf man als Religionslehrer sein?


    Aber das ist doch nichts weiter als ein deutlicher Indikator, dass sowohl der Religionsunterricht wenig bis gar keinen Bildungswert hat als auch die "religiösen" Feste wie Weihnachten oder Ostern von einem sakralen Verständnis abgekoppelt sind. (Mal spontan gefragt - wie viele Christen wissen z.B. was eigentlich das Pfingstfest ist?) Also gegen Weihnachtsbäume und Weihnachtswichteln spricht meiner Meinung nach gar nichts. Die Gottesdienste soll man doch bitteschön die Kirchen auf eigene Kosten durch eigenes Personal in eigenen Räumlichkeiten außerhalb der Unterrichtszeit machen lassen.

  • kuturelles wissen ist extrem wichtig, um zu verstehen, was heute passiert. die geschichte dieses landstrichs/dieser landschaft/dieser sprachgemeinschaft (ein staat ist es ja erst wenige jahre im vergleich dazu) ist eine über weite strecken christlich geprägte veranstaltung. insofern ist es doch kein beinbruch, das weiterzuleben

    Kulturelles Wissen, das religiösen Hintergrund hat, muss natürlich vermittelt werden. Das ist schon richtig. Und wer will, kann das auch weiterleben. Aber die Wissensvermittlung kann durchaus sachlich, nüchtern im Ethikunterricht ablaufen. Dafür brauche ich keinen Religionsunterricht, den ich als Schüler noch sehr missionarisch erlebt habe. Was ich so aus Kollegensicht mitbekomme, ist das bei manchen Kollegen bis heute so. Zumindest hier in Bayern, wen wunderts auch.


    Weiterleben darf diese Tradition gerne jeder so christlich/religiös wie er will. Aber das gehört einfach nicht in die Schule.

  • keine frage, ich wäre auch für ethik für alle statt reli, aber das wird wohl in naher zukunft hier eher nicht passieren.

  • Die Gottesdienste soll man doch bitteschön die Kirchen auf eigene Kosten durch eigenes Personal in eigenen Räumlichkeiten außerhalb der Unterrichtszeit machen lassen.

    Warum ausserhalb der Unterrichtszeit? Wenn ich mit meinem Religionskurs in der Adventszeit einen Gottesdienst besuche, dann gehört das doch unmittelbar zu meinem Unterricht und hat einen direkten Bezug zum Thema "Weihnachten".


    Wenn ich so mitbekomme, welcher Schwachsinn im Unterricht manches Kollegen teilweise in den Stunden vor den Weihnachtsferien stattfindet....


    Da besuche ich lieber mit der Klasse einen feierlichen und besinnlichen Adventsgottesdienst, in dem gemeinsam Weihnachtslieder gesungen werden und eine schöne, altersgerechte Predigt mit Bezug zum Weihnachtsfest gehalten wird, die zum Nachdenken und zur Selbstreflexion anregt.

  • elcher Schwachsinn im Unterricht manches Kollegen

    Welcher Schwachsinn denn? Pass bloss auf, dass jetzt nicht einer auf die Idee kommt, die Story mit der jungfräulichen Empfängnis als Schwachsinn zu bezeichnen. ;)

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