Sind Klassenfahrten in jedem Fall verpflichtend?

Eine Ergänzung sei mir gestattet, da ich fürchte, dass das Grundproblem hier noch nicht klar herausgetreten ist:

Im Kern geht es mir darum, dass die Kopplung "Du darfst nur mitfahren, wenn du erhebliche Eingriffe in deine Grundrechte hinnimmst" bzw. die Eltern dies erlauben, was sie bei diesen Rechten gar nicht generell dürfen, vollkommen indiskutabel ist. Nichts anderes ist die Forderung "Kamera ok, aber nur, wenn Lehrkraft diese durchsuchen darf".

Deutlicher wird dies an einem Beispiel, welches zu Recht Empörung ausrufen dürfte, aber tatsächlich auf der gleichen Schutzstufe individueller Rechte steht: "Ihr Kind darf nur mit auf Klassenfahrt, wenn Sie einwilligen, dass es sich am Ende der Fahrt vor den Betreuern komplett auszieht". Niemand käme auf die Idee, dies zu fordern, obwohl es ein vergleichbar starker Eingriff in Grundrechte des Kindes darstellt, wie das Durchsuchen von persönlichen Gegenständen.

ahja. hast du kinder? oder wie oft hast du mit der altersstufe gearbeitet? ausziehen vor dem lehrer vergleichbar mit "zeig mal die bilder auf deiner kamera, da könnten doofe mobbing-fotos dabei sein, die wir dann löschen müssen aus pädagogischen gründen" - das mag ja alles juristisch für eine entsprechende fachdiskussion spannend und wichtig sein, aber für die praxis ist es zumindest für unterstufenfahrten echt eher nicht relevant, höchstens für die schulleitung, die sorge fürs rechtliche zu tragen hat.

vergleichbar scholastik-diskussion des mittelalters: wieviele engel passen auf eine nadelspitze?

Zitat von Seph

Im Kern geht es mir darum, dass die Kopplung "Du darfst nur mitfahren, wenn du erhebliche Eingriffe in deine Grundrechte hinnimmst" bzw. die Eltern dies erlauben, was sie bei diesen Rechten gar nicht generell dürfen, vollkommen indiskutabel ist. Nichts anderes ist die Forderung "Kamera ok, aber nur, wenn Lehrkraft diese durchsuchen darf".

DAs ist Unsinn und wird es auch so nicht geben, weil der Lehrer gar nicht begründen muss, warum er nicht fährt!

Zitat von Susannea

DAs ist Unsinn und wird es auch so nicht geben, weil der Lehrer gar nicht begründen muss, warum er nicht fährt!

Nein, genau so hast du es hingestellt: Die Kinder dürfen Kameras nur mitnehmen, wenn sie und ihre Eltern dulden, dass die Lehrkraft diese dann auch durchsucht.

Zitat von keckks

ahja. hast du kinder? oder wie oft hast du mit der altersstufe gearbeitet? ausziehen vor dem lehrer vergleichbar mit "zeig mal die bilder auf deiner kamera, da könnten doofe mobbing-fotos dabei sein, die wir dann löschen müssen aus pädagogischen gründen" - das mag ja alles juristisch für eine entsprechende fachdiskussion spannend und wichtig sein, aber für die praxis ist es zumindest für unterstufenfahrten echt eher nicht relevant, höchstens für die schulleitung, die sorge fürs rechtliche zu tragen hat.

vergleichbar scholastik-diskussion des mittelalters: wieviele engel passen auf eine nadelspitze?

Habe ich und habe ich. Dass dieser Vergleich abgewiesen wird, war vorhersehbar und zeigt gerade, dass nicht verstanden wurde, dass die Privatsphäre des Kindes neben dem Schutz des höchstpersönlichen Bereichs auch den Schutz vor Durchsuchung persönlicher Gegenstände umfasst. Dieser Schutz kann nicht mal eben durch eine Elternbestätigung aufgehoben werden. Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hast, weißt du, dass ich gerade trenne zwischen "Was ist rechtlich überhaupt möglich?" und "Wie geht man pädagogisch damit sinnvoll um". Ich kann es aber nicht einfach abtun, wenn Lehrkräfte (auch als Vertreter des Staates) Grundrechte (die gerade Abwehrrechte gegen staatlichen Zugriff sind) einfach aushebeln wollen.

Und es ist etwas ganz anderes, ob man pauschal vermittelt, dass die Mitnahme einer Kamera ein Durchsuchungsrecht der Lehrkraft bewirkt (was nicht stimmt), oder ob eine Lehrkraft bei Wahrnehmung ungewünschtem Verhaltens pädagogisch interveniert (und vorher präventiv arbeitet), das Kind bittet, die Bilder anschauen zu dürfen oder notfalls zur Gefahrenabwehr die Polizei hinzuzieht, um doch zu durchsuchen.

Ich schreibe von einer Klassenfahrt, 4. Klasse.
Bis vor ein paar Jahren haben wir bzw. ich die Mitnahme von Fotoapparaten auf Ausflügen erlaubt, bis ich folgendes feststellte:
Wenn ich den Kids das in den letzten Jahren auf Wandertagen, Unterrichtsgängen usw. erlaubte, hatten die meisten nichts besseres zu tun als ständig zu fotografieren, statt sich auf das zu konzentrieren, was gerade erklärt wird. Besonders interessant waren da vor allem die Klassenkameraden in Posen.
Im Schullandheim erwischte ich Jungs, die in ihrem Zimmer unmögliche Fotos voneinander machen, die man dank der Digitaltechnik glücklicherweise wieder löschen konnte.
Handys hatten wir wegen der Heimwehkranken auch schon einmal versuchsweise erlaubt, das war eingeschlossen und wurde von mir nur zu bestimmten Zeiten herausgegeben, wo man dann nach Hause telefonieren konnte. Dennoch glaube ich, dass das bei manchen das Heinweh eher verstärkt hat.

Zur Internetaktivität von 10jährigen: Ein paar wenige meiner Schüler haben irgendwo einen Account und in meiner letzten Klasse habe ich mitbekommen, dass bei den dortigen Mädchen eine Mobbinggeschichte übers Internet lief.

In der Grundschule wurde bis vor kurzem noch fleißig von Lehrern alles fotografiert, auch Kinder im Unterricht, bis uns wegen der strengen Bestimmungen in Bayern ein ziemlicher Riegel davor geschoben wurde. Wir dürfen streng genommen nicht einmal mehr Fotos von Kindern ohne Einverständnis an die Klassenzimmertür hängen.

Die Erfahrungen, die Befürchtungen, dass jemand Unsinn mit den Bildern macht und die Verbote von oben, das ist mir im schulischen Bereich einfach zu viel. Ich erlaube jetzt nichts mehr in der Richtung und die Kids vermissen das auch nicht.

Ich mache das jetzt so, das habe ich rechtlich abgesprochen: Ich fotografiere mit Einverständnis der Eltern und diese können über eine geschützte Seite auf die Bilder zugreifen, wozu ich ebenfalls das Einverständnis habe.

Nur halb zum Thema Schullandheim:

Ihr glaubt gar nicht, wie viele Kids bei der Abfahrt ihre Socken und Unterwäsche und sogar Schuhe nicht wiedererkennen, falls sie nicht gekennzeichnet sind. Es gibt nun mal unorganisierte Grundschüler und ich vermute, dass das bei jüngeren Schülern in der Sek1 noch nicht ganz aufgehört hat.

Da sind wir dann gleich beim Thema Schulranzen: Für solche unorganisierten Kids ist es die letzte Rettung, wenn die Lehrerin oder ein Mitschüler mal mithilft, im Schulranzen etwas zu finden. Wie oft hat ein Schüler etwas nicht gefunden und ich habe es auf den ersten oder zweiten Blick gesehen.

In nicht wenigen Schulränzen von Kindern sieht es schrecklich aus und manchmal glaube ich, dass da Eltern das ganze Jahr ihre Kinder nicht anleiten, dort aufzuräumen. Da greife ich schon einmal ab und zu ein, wenn es nötig ist.

Natürlich guckt ein Lehrer ein Lehrer bei älteren Schülern nicht mehr in den Schulranzen. Bei jüngeren sieht das anders aus. Da ist sogar die Unterstützung des Lehrers angesagt um wieder einmal richtig in die Sachen eine Übersicht zu bringen und das zu lernen, wenn es dem Kind anscheinend keiner sonst beibringt.

Zitat von Seph

Auf welcher Grundlage soll denn ein Verbot von Kameras zum Festhalten von Erinnerungen an die Klassenfahrt erfolgen? Und noch schlimmer: warum nur, wenn man nicht pauschal einer Durchsuchung zustimmt?

Erinnerungen hin oder her,
die Aufnahmegeräte sind mit in den Zimmer, gelangen mit in die Waschräume und niemand kann kontrollieren, wessen und welche Bilder von wem zu welcher Zeit aufgenommen und jetzt oder in 10 Jahren über welche Kanäle verbreitet werden.

Zitat von keckks

eine kollegin fotografiert, die kamera geht auch in kinderhand für jeweils eine stunde ("fotodienst")

Wir haben es ebenso gemacht, es gibt wechselnde "Kamera-Kinder" und die Bilder werden gesichtet, bevor sie frei gegeben werden.
Mit der deutlicheren Umsetzung des Datenschutzrechtes, das schon normale Bilder in Klassen oder als Klassenfoto zur Herausforderung werden lässt, ist dies auf Klassenfahrten sicher nicht einfacher.
Da die Klassenfahrt eine Schulveranstaltung ist, würde ich nicht von privaten Fotos ausgehen.

Zitat von Caro07

Die Erfahrungen, die Befürchtungen, dass jemand Unsinn mit den Bildern macht und die Verbote von oben, das ist mir im schulischen Bereich einfach zu viel. Ich erlaube jetzt nichts mehr in der Richtung

Sehe ich auch so und handhabe ich auch so. Ob das jemand vermisst? Vermutlich, da ja auch sonst jeder Handschlag des eigenen Kindes im Bild festgehalten und in die Welt gepostet werden muss. Diese Eltern sehen ihr Kind vermutlich häufiger aus dem Display als ihnen ins Gesicht zu schauen.

Zu den Klassenfahrten:
Ich persönlich finde sie sinnvoll, kann mich absolut dafür begeistern ... und fahre nun trotzdem erst einmal nicht mehr.
In den letzten Jahren haben sich die mit der Fahrt verbundenen Probleme vervielfacht, trotz gründlicher Vorbereitung.
Es muss alles abgesichert sein, es gibt aber auch immer mehr Herausforderungen mit Allergien, Medikamenten, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Medien uvm. sowie SuS, die schon im Unterricht bzw. Schulalltag nur mit zusätzlichem Aufwand oder Unterstützung zurechtkommen.

Hinzu kommt, dass I-Kräfte (zu Recht) eine Pause erhalten, wenn sie auf eine Fahrt mitgehen, die Lehrkraft aber 24/7 zur Verfügung stehen muss, gleichzeitig (da gab es ein Urteil zu einem Unfall beim Duschen) nicht rund um die Uhr versorgt und versichert sind. Sowohl für die Fahrt selbst (Vor- und NAchbereitung), während der FAhrt und für den zu Hause weiterlaufenden Unterricht ist immense Mehrarbeit zu leisten, die in keinster Weise abgegolten wird.
Gleichzeitig hat sich auch die sonstige Arbeit in der Schule um ein Vielfaches gesteigert, sodass die an Schule herangetragenen Aufgaben nie in zur Verfügung stehender Arbeitszeit erledigt werden können.
Mir stellt sich zunehmend die Frage, ob der Arbeitgeber tatsächlich an der Erfüllung einer solchen Aufgabe interessiert ist und ob er seine Arbeitnehmer angemessen darin unterstützt.
Diese Frage stelle ich mir auch hinsichtlich anderer Belange, in keinem bin ich aber zu einem so eindeutligen Ergebnis gekommen.
Da Klassenfahrten in meinem BL freiwillig sind, habe ich vorerst entschieden, nicht mehr selbst zu fahren und nicht mehr mitzufahren, obwohl ich das vielfach enthusiastisch gemacht und auch schon in der Not quasi von einem Tag zum anderen eingesprungen bin.

Zitat von Caro07

Handys hatten wir […] auch […], das war eingeschlossen und wurde von mir nur zu bestimmten Zeiten herausgegeben, wo man dann nach Hause telefonieren konnte.

So ist das jetzt auf unserer Fahrt auch geplant.
Ich werde ein EZ haben, in dem ich die Handys der Kinder aufbewahre. Zu einer bestimmten Zeit (z.B. 1 Stunde nach dem Abendessen) werden die Handys ausgeteilt und nach Ablauf dieser Stunde wieder eingesammelt. Ob und wie das funktioniert - nun, ich werde berichten.

Zitat von Conni

Ich drücke dir die Daumen für eure Klassenfahrt. Du bist erfahren und bekommst das sicher hin - und die anderen Lehrer/innen auch.

Lieben Dank dir!
Ach ja, ich muss gestehen, dass ich mich eigentlich richtig auf die Fahrt freue!
Ich habe noch nie eine Fahrt gemacht, bei der ernsthaft etwas schief gegangen wäre, ganz im Gegenteil - meistens kam ich zwar müde, aber glücklich nach Hause, weil ich ein paar schöne Tage mit den Schülern hatte. Im Zusammenhang mit den Kleinen beunruhigen mich in erster Linie gesundheitliche Probleme, die auftreten könnten. Vor einigen Wochen z.B. hat ein Schüler aus der Parallelklasse beherzt in den Schulflur gekotzt (Teppich!) und die SL hat der jungen Kollegin ungerührt eröffnet, dass sie den Mageninhalt ihres Schülers zu entfernen hätte.
Ganz ehrlich?
Da wäre ich raus. Sorry.
Ich kann Blut und Eiter, notfalls auch Urin oder Kacke.
Aber Erbrochenes? Never ever.

Und nun male ich mir natürlich in allen Farben des Regenbogens aus, was passiert, wenn eine meiner kleinen Kröten in den Bus oder ins Zimmer oder...
Aber nein, das passiert sicher nicht... *pffft*

Zitat von Gruenfink

Zu einer bestimmten Zeit (z.B. 1 Stunde nach dem Abendessen) werden die Handys ausgeteilt und nach Ablauf dieser Stunde wieder eingesammelt.

Hm. Hört sich ja ganz sinnvoll an, aber...

Wenn ich als Lehrkraft Handys aufbewahre, bin ich für diese verantwortlich. (Was ist, wenn die allesamt geklaut werden? Oder da auf einmal ein Kratzer im neuen Handy ist, der (angeblich) vorher nicht da war?)

Herbergseltern erzählten mal von der Klasse, die auf ihren abzugebenden Handys allesamt den Wecker einschalteten. Während der Nacht klingelte alle paar Minuten mal ein anderes Schülerhandy im Zimmer der Lehrkraft. (Am nächsten Morgen war dann spontan die Klassenfahrt beendet... wer als Lehrkraft so übernächtigt ist, kann auch nicht für nur einen weiteren Tag die Verantwortung übernehmen.)

Ich bin immer mehr dafür, dass auf Klassenfahren Kameraverbot und damit auch Handyverbot herrscht.

Bei meinem Sohn wurde auf Pfadfinderfahrt mal ein Kind auf der Toilette sitzend fotografiert. Das Foto wurde zwar nicht weiterverbreitet, soweit ich informiert bin, aber allein der Stress, den dieses arme Kind dadurch hatte, ist ein guter Grund gegen Handys.

Zitat von Kathie

Ich bin immer mehr dafür, dass auf Klassenfahren Kameraverbot und damit auch Handyverbot herrscht.

Bei meinem Sohn wurde auf Pfadfinderfahrt mal ein Kind auf der Toilette sitzend fotografiert. Das Foto wurde zwar nicht weiterverbreitet, soweit ich informiert bin, aber allein der Stress, den dieses arme Kind dadurch hatte, ist ein guter Grund gegen Handys.

Führt man den Gedanken weiter, müsste man alles verbieten, was potentiell missbräuchlich eingesetzt werden könnte. Das ist m.E. nicht zielführend, da reine Verbote nicht dazu führen, dass Kinder irgendwann angemessen
und eigenverantwortlich mit Gegenständen und den damit verbundenen Gefahren umgehen können.

Ja, die Argumentation leuchtet ein, andererseits wurde hier vermehrt auf die Rechte des Kindes hingewiesen und darauf, dass Fotos nicht vom Lehrer durchgesehen werden dürfen.
Was wäre dann deine Lösung, um so etwas auf Klassenfahrten zu verhindern?
Brauchen Grundschüler (von denen rede ich jetzt) wirklich zwingend ihr Handy im Schullandheim? Ich denke nicht.

Aber wer räumt es dann weg?
Ich musste das bisher immer selbst machen...

Danke, ihr zwei

Aber zur Reinigungsfirma: Das ist doch dann viel zu spät, also der eine musste bei mir mal in der 2. Stunde und wir sollten noch weitere 4 Stunden da im Klassenzimmer bleiben...