Wie geht ihr dem Corona-Virus entgegen?

  • Noch einmal: die Erkenntnis der heutigen Veröffentlichung ist "Erkrankte Kinder sind ähnlich infektiös, wie Erwachsene". Nicht mehr und nicht weniger. Das ist ziemlich genau das, was ich uns andere hier seit einem Monat schreiben und meilenweit weg von der "der Weltuntergang beginnt in der Schule"-Variante, dass die Vertreter der letzteren Hypothese sich trotzdem bestätigt fühlen, war zu erwarten, aber das tun sie immer.

    Im ersten Satz sind wir uns einig. Aber wenn es so ist, dann ist Schule ein sehr schwieriger Ort. Die Kinder müssen nicht mehr infektiös sein. Die Rahmenbedingungen, wie Schule stattfindet, sind das Problem.

    Ich mag jetzt nicht nachlesen, aber ich kann mich erinnern, dass immer mal wieder argumentiert wurde, dass Kinder ja vielleicht gar nicht ansteckend sind und dass es ja keine Beweise für Infektionsprobleme in Schulen gibt. Beides sollte inzwischen als widerlegt gelten.

  • Nymphicus Wenn die Statistik nicht sauber ist, darfst du sie gar nicht interpretieren, das ist notwendige Bedingung. Das ist Naturwissenschaft und nicht "wünsch dir was mit interpretieren". Ich sage auch nicht, dass das Ergebnis in irgendeine Richtung führt (im Gegensatz zu dir). Ich sage, dass die Studie zu gar keiner neuen Erkenntnis führt, weil sie statistische Mängel hat. Diese Mängel müsste man in einer Folgestudie beheben und das wird auch ganz sicher passieren, weil da im peer-review sicherlich auch ein Statistiker für Mediziner drüber schauen wird, der sicherlich statistisch deutlich fitter ist als ich es zu meinen besten Zeiten war. ;)

    Dazu kommen die inhaltlichen Mängel, die Moebius sehr ausführlich und wiederholt dargelegt hat. So funktioniert Naturwissenschaft nun einmal, man stellt Hypothesen auf, dann testet man die Hypothesen und manchmal geht dieser Test halt nicht auf und man muss sich einen anderen Test überlegen. Bis dahin gilt aber die Hypothese nicht als bewiesen.


    Was ist eigentlich mit den Ländern, die offene Schulen haben und keine erhöhten Ansteckungszahlen für Schüler und Lehrer haben? Auch Südkorea (die haben die Schulen allerdings zu) findet die höchsten Ansteckungsraten im Alter zwischen 20 und 40 und da dürfen Kinder draußen spielen ganz ohne Beschränkungen. Großraumbüros mit Luftumwälzung/Klimaanlage scheinen übrigens verdammt gefährlich zu sein, aber deutsche Schulen haben ja als Klimaanlage das einzig zu öffnende Fenster im Raum, das heißt da sind wir sicher. :P

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • sorry, hatte vergessen, auf welchem menschlichen niveau sich manche hier bewegen.


    ad post oben an mich: ja, weißte, hier wurden dann maßnahmen ergriffen. weil paar leute in verantwortlichen positionen ähnlich besorgt waren wie ich hier vor wochen. aber ey, lieber mal lustig machen, bergamo, haha, is ja nicht hier. ny, is ja nicht hier. triage, is ja nicht hier. stimmt schon, there's no glory in prevention.

  • Was ist eigentlich mit den Ländern, die offene Schulen haben und keine erhöhten Ansteckungszahlen für Schüler und Lehrer haben? Auch Südkorea (die haben die Schulen allerdings zu) findet die höchsten Ansteckungsraten im Alter zwischen 20 und 40 und da dürfen Kinder draußen spielen ganz ohne Beschränkungen

    Dieses Argument habe ich schon mehrfach aufgeführt, auch Zahlen aus der Schweiz dazu gegeben, es wird ignoriert. Stattdessen wird weiter behauptet, dass der Schulbetrieb ganz massiv zum Infektionsgeschehen beiträgt, weil man wisse ja, dass auch an Schulen immer wieder Infektionen auftreten. Ja natürlich passiert das, wäre auch seltsam wenn nicht. Dass bei uns sich im laufenden Schulbetrieb die Ausbreitung des Virus verlangsamt hat, das lässt sich mit verschiedenen Zahlen problemlos darstellen. Dafür muss man nicht mal R0 ausrechnen. Ja, es gab nur eine Woche Schulbetrieb mit Corona aber es ist in dieser Woche nichts dramatisches passiert, wirklich wirklich nicht. Die Kinder spielen hier trotz Lockdown seit 6 Wochen frei auf den Spielplätzen. Wir sind mit den Fallzahlen schneller runter als Deutschland. Ganz echt. Hat nur noch keiner eine "Studie" draus gemacht, aber ich glaube 8.6 Millionen Schweizer sind eine statistisch ganz OKe Population.

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    Chemie ist das was knallt und stinkt, Physik ist das was nie gelingt.

  • Die Studie von Drosten ist natürlich noch nicht sehr abgesichert. Er will aber darauf hinweisen, dass Schulöffnungen ein erhebliches Risiko darstellen können bei der Einhaltung der Klinikkapazitäten.

    Denn er gibt zu, dass die eigentliche Zielgröße das ist, was an Patientenzahlen auf Intensivstationen behandelt werden kann.


    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript184.pdf


    Im Moment ist da noch Platz, drängt die Wirtschaft, also wird von der Politik gelockert. Dabei ist einkalkuliert, dass bei Ausschöpfung der vollen Kapazitäten es auch mehr Tote gibt. Da die Auswirkungen der Lockerungen erst mit erheblichem Zeitverzug festgestellt werden können, besteht immer die Gefahr der Überlastung.


    Mehr Kranke sind also erwünscht und mehr Tote werden hingenommen, aber bitte nicht zu viele auf einmal. Eine kontrollierte Durchseuchung ist also die wahre Strategie der Politik. Das könnte wirklich „ewig“ dauern mit wahnsinnig vielen Toten.

    Kürzer ausreichend wirksam und wesentlich humaner wäre nach einhelliger Ansicht der führenden Wissenschaftsorganisationen das Eindämmen durch noch nur wenige Wochen ohne Lockerungen.


    Ob man sich auf die Seite der Wirtschaft oder der Wissenschaft schlägt, hängt sicher auch davon ab, was einem Humanität wert ist, und wie wahrscheinlich man aufgrund des Alters und der Vorerkrankungen selbst oder nahe Angehörige betroffen sein könnten.

  • Samu, wir haben es hier mit einem Virus zu tun, quasi einer Naturkatastrophe. Würdest Du erwarten, dass der Lavastrom eines aubsrechenden Vulkans an deinem Haus vorbeifließt, wenn Du den Feuerwehrleuten, die Dich evakuieren wollen, deine schwierigen Lebensumstände schilderst?

    okay, um bei deinem schrägen Vergleich zu bleiben: wenn die Lava vor sich hinbrodelt und dein Arbeitgeber weist an, dass du wieder aus der Evakuierung zurück an den Arbeitsplatz sollst, weil keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen, ob der Vulkan in den nächsten Monaten ausbrechen wird tust du was genau? In einem Forum für Arbeitnehmer schreien, wie gefährlich ein erneuter Ausbruch wäre? Du sprachst von Realität, meine ist das, was morgen ansteht.


    Du hast zum wiederholten Male nicht beantwortet, was du in welcher Klassenstufe unterrichtest und wie du gerade eingesetzt bist-> deine Realität. Ablenken gilt nicht ;)

  • Meine Realität ist dass über ein Drittel meiner Kollegen Risikogruppe ist und z.T. die Gefahr unterschätz(t)en, weil soviele Fakenews rumschwirren. Um mich mache ich mir da weniger sorgen, da ich nicht mit einem nur bedingt wirksamen OP-Schutz des Schulträgers unterwegs sein werde, da ich die Situation bereits Ende Januar ernst genug nahm um mir eine FFP3 Maske zum Eigengebrauch zu kaufen. Davon ab, wird als Risikogruppenangehöriger auf meinen Gesundheitsschutz Rücksicht genommen. Wenn ich hier meine Fächer angeben wollte, hätte ich das bei der Anmeldung getan.


    Würdest Deinem Arbeitgeber ohne Widerrede auch folgen, wenn der Vulkan noch raucht und der Boden grummelt, während er Dir das versichert?


    Meines Wissens nach gibt es im Übrigen abseits von Schweden in Europa keine Länder, die ihre Schulen in den Vergangenen Wochen nicht geschlossen hatten. In Schweden sind die Totenzahlen exorbitant hoch. Je nach Testkriterien der Länder sind die Zahlen der positiv getesten nur begrenzt aussagefähig. Zu wollsockens Beispiel hatte ich bereits gesagt, dass wenn wir Wochenenden mit einberechen, dass die Fehlzeit zwischen greifen der Maßnahme und sinken der Fallzahlen am Ende nur noch 1-2 Tage beträgt. Das wurde aber wiederum auch ignoriert.

  • Die Kinder spielen hier trotz Lockdown seit 6 Wochen frei auf den Spielplätzen. Wir sind mit den Fallzahlen schneller runter als Deutschland. Ganz echt. Hat nur noch keiner eine "Studie" draus gemacht, aber ich glaube 8.6 Millionen Schweizer sind eine statistisch ganz OKe Population.

    Ja und in Schweden läuft es auch gut, ganz ohne so strenge Maßnahmen wie in Deutschland!

    Das habe ich doch sogar mal von dir, oder zumindest aber in diesem Faden, gelesen.

  • sorry, hatte vergessen, auf welchem menschlichen niveau sich manche hier bewegen.


    ad post oben an mich: ja, weißte, hier wurden dann maßnahmen ergriffen. weil paar leute in verantwortlichen positionen ähnlich besorgt waren wie ich hier vor wochen. aber ey, lieber mal lustig machen, bergamo, haha, is ja nicht hier. ny, is ja nicht hier. triage, is ja nicht hier. stimmt schon, there's no glory in prevention.


    Da ich wohl gemeint bin und sich das jetzt schon zum x-ten mal wiederholt:


    Ich habe mich nicht über dich und schon gar nicht über Bergamo oder die Probleme in anderen Gesundheitssystemen lustig gemacht. Ich habe deinen Positionen teils inhaltlich deutlich widersprochen, wenn ich dein Auftreten hier kritisiert habe - wie jetzt gerade - dann immer klar aber sachlich.

    Du reagierst regelmäßig damit, dass du anderen "menschliches Niveau" absprichst, so tust, als wäre dir persönlich großes Unrecht getan worden und dann auch gerne ankündigst, hier zu verschwinden.

    Du bist hier nicht das Opfer.

    Wenn du meine Positionen nicht erträgst, blende mich aus. Wenn du nur an einem Austausch unter gleichgesinnten interessiert bist, kannst du über PNs auch Gespräche mit mehreren anderen führen, die Likes unter deinen Posts sagen dir ja, wer das sein könnte. Ansonsten würde ich dich bitten damit auf zu hören, das ganze immer wieder rauf die persönliche und emotionale Ebene zu ziehen.

  • Ansonsten würde ich dich bitten damit auf zu hören, das ganze immer wieder rauf die persönliche und emotionale Ebene zu ziehen.

    Sagt derjenige, der lauthals verkündet hat, dass es wohl besser wäre nicht mit mir in einer Schule zu sein. Kehr vor deiner eigenen Tür.

  • Sagt derjenige, der lauthals verkündet hat, dass es wohl besser wäre nicht mit mir in einer Schule zu sein. Kehr vor deiner eigenen Tür.


    Noch so ein Fall von selektivem Gedächtnis.

    Moebius, mal eine Frage. Würdest du, wenn du sagst es geht nur über Tröpfcheninfektion, ein Blatt Paper anfassen, auf das jemand geniest hat, der nachweislich Corona hat?

    Sollte ich je Corona bekommen wäre ich übrigens gerne bereit das experimentell durchzuführen, wenn du dir so so sicher bist. Ich wette da würdest du das aber schleunigst übedenken.

    Ich denke es ist grundsätzlich für alle Beteiligten das beste, wenn wir beiden uns nicht im gleichen Raum aufhalten.

  • Würdest Deinem Arbeitgeber ohne Widerrede auch folgen, wenn der Vulkan noch raucht und der Boden grummelt, während er Dir das versichert?

    Ohne Widerrede mache ich generell nichts Unsinniges, das tu ich auch jetzt nicht. Ob ich eine Anweisung für unsinnig halte, entscheide ich mit gesundem Menschenverstand, der auf Wissen und Erfahrung beruht. Hier halt nur bedingt hilfreich, weil sich die Wissenschaftler nicht eins sind und ich keine Erfahrungen habe, aus denen ich schöpfen kann. Achso, genauso geht es allen anderen hier und auch unseren Politikern? Ja, das ist wahrscheinlich.


    Konkret beobachtbar ist für mich aktuell, dass die Krankenhäuser darum bitten, wieder geplante Operationen durchführen zu dürfen, weil sie auf leeren Intensivbetten sitzen. Das ist sehr konkret und real und auf die Realität wollten wir uns doch berufen. Alles Weitere wird die Zukunft zeigen, auch wenn ich persönlich es für Käse halte, gerade Viertklässler als erstes loszuschicken, die Begründung erscheint mir nicht verhältnismäßig und klar widerspreche ich dann. Aber halt nicht hier, ihr könnt dafür nix und nicht aufgrund einer noch nicht aussagekräftigen Statistik, sondern eben wegen Menschenverstand und Erfahrung.

  • Konkret beobachtbar ist für mich aktuell, dass die Krankenhäuser darum bitten, wieder geplante Operationen durchführen zu dürfen, weil sie auf leeren Intensivbetten sitzen. Das ist sehr konkret und real und auf die Realität wollten wir uns doch berufen.

    Es geht bei dem Eingeständnis Drostens in


    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript184.pdf


    ausdrücklich um die Ausnutzung der für Coronakranke vorgesehenen Klinikkapazitäten. Nicht um Intensivbetten ganz allgemein.


    Der Zweck ist offensichtlich nicht verantwortungsvolle Eindämmung, sondern hochriskante Durchseuchung durch vorschnelle Lockerungen.

  • Nochmal zur Studie: es hilft ungemein, den heutigen Podcast mit Drosten anzuhören. Dann erfährt man nämlich u.a.


    - dass Drosten die Daten gemeinsam mit einem Mathematiker ausgewertet hat (Terry C. Jones)


    - dass auch asymptomatische Kinder eingeschlossen waren und sogar eine größere Viruslast hatten als die symptomatischen Kinder


    - dass eine weitere bereits veröffentlichte Studie (die die Peer Review durchlaufen hat), aus Shanghai und Wuhan zu dem Ergebnis kommt, dass Kinder sich in Haushalten - korrigiert um die Anzahl und Intensität der Kontakte zum Indexpatienten - seltener anstecken (ca 1/3 der Ansteckungswahrscheinlichkeit der Erwachsenen). Nach den Rohdaten haben sich 6,2% der Kinder und 8,6% der Erwachsenen und 16,3% der älteren Erwachsenen über 65 Jahren am Indexpatienten angesteckt. Kinder stecken sich also bezogen auf den einzelnen Kontakt weniger oft an, infizieren sich aber fast genauso oft, da sie mehr/ intensivere Kontakte haben. Leider ist die Studie noch nicht verlinkt, ich reiche sie nach.


    All diese Informationen sind durchaus hilfreich bei der Interpretation. Man kann auch blind auf der Studie rumhacken, wenn man die Hintergründe nicht kennt.

  • Vielen Dank! So ist es und nicht anders. Und es wurde hier auch schon erwähnt: Ich höre jetzt von Älteren "Jetzt ist es nicht mehr so schlimm, jetzt wird alles wieder normal", obwohl das Gegenteil der Fall ist. Es werden Sätze oder Schlagzeilen aufgeschnappt, ohne Hintergrund. In diesem ganzen Albtraum, ist gerade die schlimmste Phase, weil niemand weiß, was jetzt passiert.

  • Dieser Argumentation kann ich nicht wirklich folgen. Zum einen waren bei den Kindern laut Drosten im Podcast auch asymptomatische Kinder dabei, zum anderen werden auch bei den Erwachsenen überwiegend symptomatische Personen getestet worden sein, da lange Zeit Symptome eine Voraussetzung für die Testung waren.


    Wir haben aus vielen anderen Studien (z.B. aus Vo) Hinweise darauf, dass asymptomatische Träger genauso viel Virus im Rachen tragen wie symptomatische Personen. Wir wissen auch, dass die Menschen vor Beginn von Symptomen ansteckend sind und knapp 50% der Ansteckungen in dieser Zeit geschehen, also offensichtlich ausreichend Virus vorhanden ist, um andere zu infizieren.

    Wieso sollte das denn bei Kindern anders sein, wenn sie doch zumindest in dieser kleinen Stichprobe (symptomatische und asymptomatische Kinder) genauso viel Virus im Rachen hatten wie die Erwachsenen?


    Natürlich ist die Stichprobe klein, weil Kinder bisher schlicht seltener getestet wurden. Zum einen scheinen sie oft milder oder nicht zu erkranken, zum anderen war ihr Ansteckungsrisiko naturgemäß in den letzten Wochen viel niedriger, da sie ja viel weniger Außenkontakte hatten als die meisten Erwachsenen (Arbeit, Einkauf etc.).

    Helfen wird da erst eine große Querschnittsstudie oder eine Erhebung nach Schulöffnung mit Reihentests.

  • Mehr Kranke sind also erwünscht und mehr Tote werden hingenommen, aber bitte nicht zu viele auf einmal. Eine kontrollierte Durchseuchung ist also die wahre Strategie der Politik. Das könnte wirklich „ewig“ dauern mit wahnsinnig vielen Toten.

    Kürzer ausreichend wirksam und wesentlich humaner wäre nach einhelliger Ansicht der führenden Wissenschaftsorganisationen das Eindämmen durch noch nur wenige Wochen ohne Lockerungen.


    Ob man sich auf die Seite der Wirtschaft oder der Wissenschaft schlägt, hängt sicher auch davon ab, was einem Humanität wert ist, und wie wahrscheinlich man aufgrund des Alters und der Vorerkrankungen selbst oder nahe Angehörige betroffen sein könnten.

    Ich glaube nicht, dass eine kontrollierte Durchseuchung ein bewusstes Ziel der Politik ist. Es ist vielmehr ein Nebenprodukt davon, dass man ein Land nicht so auf Dauer auf extremer Sparflamme fahren lassen kann, ohne es zu ruinieren. Das ist übrigens die gleiche Begründung von Schwedens Behörde.


    Du hast ein sehr seltsames Bild von Humanität. Was die Maßnahmen alles für Folgen haben, betrifft eben auch Menschen in ihren wirtschaftlichen Grundfesten. Das hatten wir aber alles schon und wir drehen uns im Kreis.

    Ob diese Wissenschaftsorganisation mit ihrer Vermutung Recht behalten (würden), wissen wir übrigens genau so wenig.


    Welche Konsequenzen könnten drohen, wenn der Lockdown zu schnell aufgegeben wird?

    Wir müssen wohl oder übel erst einmal abwarten, was die Lockerung zur Folge hat. In solch einer Situation waren wir schließlich noch nie zuvor. Wenn sich jetzt schnell viele Menschen infizieren, müssen die Lockerungen womöglich wieder zurückgenommen werden. Trotzdem: Es ist gut, Lockerungen zu testen – wenn flankierende Schutzmaßnahmen ergriffen werden. Was hätten wir alternativ machen sollen? Warten, bis ein Medikament oder eine Impfung gegen Covid-19 da ist? Wann das passiert, ist noch unklar – aber es wird noch dauern.

    Das spiegelt genau das wieder, was ich denke.

    Wir können jetzt noch ewig über Kinder lamentieren. Aus Drostens heutigem Podcast nehme ich mit, dass es kaum Daten zu Kindern gibt und auch kaum welche kommen werden, wenn sie weiterhin und auf Dauer durch Schließungen aus dem Verkehr gezogen sind. Schon allein, um die Frage zu klären, was Kinder zum Infektionsgeschehen beitragen, muss man einfach mal wieder welche in die Schule holen - natürlich nicht alle und gleichzeitig. Das ist doch exakt der Stand, den wir derzeit in den Lockerungen haben.

  • Man könnte noch knallharten Lockdown a la Wuhan für ein paar Wochen haben, wodurch man 1. die Krankenrate möglichst niedrig hält und 2. das Land nur für kurze Zeit auf extremer Sparflamme laufen muss. Wie aber Wollsocken80 und samu meinten, sei das in einem freiheits- und demokratieorientierten Land wie Deutschland kaum durchsetzbar, wenngleich es die kurzlebigste und konsequenteste Maßnahme wäre.

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