Forum für angehende Lehrer .... Gendermäßig richtiger für angehende Lehkräfte

  • Ich habe auch lange gedacht "mit guter Leistung macht Geschlecht keinen Unterschied" und wurde leider eines besseren belehrt.


    Und nein, Schmidt, meine Arbeit war definitiv besser, als die des Kollegen und ich bin definitiv besser für den Job qualifiziert gewesen. Sicherlich hat er besser verhandelt. Aber wenn ein Tarifvertrag gilt, dann sollte das so nicht möglich sein.

    Woher weißt du, dass du aufgrund deines Geschlechts diskriminiert wurdest? Dass du weniger verdient hast und nicht entfristet wurdest ist dafür kein Nachweis. Hast du machgefragt, warum du im Gegensatz zu deinem Kollegen nicht entfristet wurdest? Hast du gefragt, warum der Kollegen anders eingruppiert wurde als du und dich ebenfalls höher gruppieren lassen?

  • In der Tendenz sind es aber häufiger Frauen, die aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden. Siehe bereinigte Gender-Pay-Gap. Niemand leugnet, dass es Männer genauso treffen kann, ist halt nur deutlich seltener der Fall.

    Woher weißt du das? Der Gender Pay Gap existiert in der Realität nicht und ansonsten fehlt auch ein Nachweis, dass Frauen aufgrund ihres Geschlechts immernoch häufig benachteiligt werden. Dass eine Frau einen Job nicht bekommt oder nicht befördert wird, ist nicht automatisch Diskriminierung.

  • <Faktencheck>


    Valerianus - keine fake-News.


    Es gibt unterschiedliche Herangehensweisen bei der Berechnung. Das IW kommt auf 2 %, das statistische Bundesamt auf 7 %. Die Unterschiede könnten daran liegen, dass das IW und das Statistische Bundesamt unterschiedliche Daten zur Berechnung nutzt.


    kl. gr frosch

    Man sollte darauf achten, seinen Kindern den richtigen Glauben zu vermitteln. ... Den an sich selbst.
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    "Angst ist ein unfähiger Lehrer." Jean-Luc Picard

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    "Urteile nie über einen Moderator dieses Forums, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gelaufen bist." (frei nach Firelilly)

  • Woher weißt du, dass du aufgrund deines Geschlechts diskriminiert wurdest? Dass du weniger verdient hast und nicht entfristet wurdest ist dafür kein Nachweis. Hast du machgefragt, warum du im Gegensatz zu deinem Kollegen nicht entfristet wurdest? Hast du gefragt, warum der Kollegen anders eingruppiert wurde als du und dich ebenfalls höher gruppieren lassen?

    Mach dich nicht lächerlich. Du weißt genau, dass bei Nachfrage keiner antworten würde „klar, wir behandeln Frauen doch immer schlechter“.

    Ich habe übrigens tatsächlich versucht nachzuverhandeln. Hat nicht geklappt. Und ich habe langfristig meine Schlüsse daraus gezogen und habe gekündigt.


    Übrigens war ich nicht die einzige Kollegin mit dem Problem bei der Entfristung. Es gab vor mir und nach mir noch mehrere weitere Fälle von Frauen, mit Kettenbefristungen. Männer wurden alle immer sofort entfristet.

    Sei konsequent, dabei kein Arsch und bleib authentisch. (DpB):aufgepasst:

  • Vor dem Referendariat hab ich ja in der "freien Wirtschaft" gearbeitet. Relativ gleichzeitig mit mir wurde auch ein Mann für exakt die gleiche Tätigkeit eingestellt. Laut seiner Aussage bekam er eine Gehsltsstufe höher.


    Übrigens waren wir beide befristet. Ratet mal, wer nach der Befristung nen festen Vertrag bekommen hat und wer die weitere Befristung? Und nein, er hat nicht bessere Arbeit geleistet. Über ihn gab es mehrfach Beschwerden. Und ich war formal auch definitiv besser qualifiziert als er.

    Vergiss es, liebe Veronica Mars , du warst im Zweifel selbst Schuld, der Kollege war besser oder du hast dir alles nur eingebildet. Es ist egal, ob man Zahlen raussucht oder von persönlichen Erfahrungen spricht, für einzelne Männer existiert das Problem einfach nicht. Und es existiert ja tatsächlich nicht für sie, schlimm nur, dass es durch das Leugnen verfestigt wird, aber so ist der Weltenlauf:weissnicht:


    Aber zum Glück gibt es inzwischen vom Girls Day bis zur Gendersternchendebatte viele Bestrebungen, die Gesellschaft weiterhin aus den 50er Jahren rauszuholen. Katholiken brauchen vermutlich noch mal 100 Jahre länger aber das ist in der Menschheitsgeschichte ja nicht viel.

  • Katholiken brauchen vermutlich noch mal 100 Jahre länger aber das ist in der Menschheitsgeschichte ja nicht viel.

    Sie haben rund 400 Jahre gebraucht, um einzugestehen, dass Galileo recht hatte. Vielleicht wäre zuhören besser gewesen als foltern. Und da ging es noch nicht mal um eine Frage, die unmittelbaren Einfluss auf unser Leben gehabt hätte. Es ging nur darum, Recht zu behalten.

    "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert."
    Matthäus 10.34

  • Die ...

    Gendersternchendebatte

    ... ist ja eigentlich die Binnen-I-Debatte aus den Achtzigern. Als das Sternchen aufkam, dachte ich "Nee, nicht schon wieder." Ich meinte, das sei durch. Wir hätten genug sprachliche Mittel, um sprachliche Diskriminierung zu vermeiden. Und genug Einsicht habe ich auch unterstellt.


    Oh, wie ich mich geirrt habe. Oh, wie wenig sich seit dem doch in Köpfen geändert hat - obwohl soviel neue Köpfe dazugekomen sind. Interessant zu sehen, wie sich so etwas durchsozialisiert. Und traurig.

    "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert."
    Matthäus 10.34

    2 Mal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Ich kenne das Video von MaiLab zum Gender Paygap, wozu sie Daten des Statistischen Bundesamts verwendet (aus 2014).

    Da liegt der bereinigte Paygap bei 6%. Nach multifaktorieller Analyse bleiben 1,16€ unerklärter (!) Rest übrig. Die Daten passen generell gut zu internationalen Ergebnissen, wo zum Teil mehr Faktoren berücksichtigt wurden (Überstunden).

    Da es die alte Erhebung ist, geht der Link leider nicht mehr. Video MaiLab


    Allzu hohe Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen würden mich stutzig machen. Da wäre man als Unternehmer ja blöd, Männer einzustellen, wenn die Frauen die gleiche Arbeit für weniger machen.

  • ...

    Da liegt der bereinigte Paygap bei 6%. Nach multifaktorieller Analyse bleiben 1,16€ unerklärter (!) Rest übrig.

    Und? Erklärt sind also 3,27€, 1,16€ sind ungeklärt, was ändert das nun an der Ungerechtigkeit?


    ... Da wäre man als Unternehmer ja blöd, Männer einzustellen, wenn die Frauen die gleiche Arbeit für weniger machen.

    Offenbar ist es eben nicht so simpel zu erklären wie das Beispiel von Veronica zeigt. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, was es bringt, mit Gewalt den Gender Paygap leugnen zu wollen. Es muss was Persönliches sein, weil man es selbst auch schwer hatte oder so? Aber das hilft doch niemand.


    Ganz offensichtlich finde ich folgenden Unterschied: im Osten ist die Differenz weit geringer als im Westen und hier werden Kinder traditionell früher in Betreuung gegeben. Ich will das gar nicht werten, sondern den Zusammenhang mit der Kinderbetreuung festhalten, wer Teilzeit arbeitet kann sich Karriere abschminken. Und kommt mir bloß nicht damit, dass Frauen auch daran selbst Schuld sind, weil sie ihre Männer nicht richtig erziehen :hammer:

  • Bedenke bei deinen Überlegungen auch, dass manch eine Frau gerne Zeit für ihre Familie aufbringt und berufstechnisch kürzer tritt! Nicht jede Frau sieht ihre Erfüllung im Leben alleine im Beruf.

  • Ich will das gar nicht werten, sondern den Zusammenhang mit der Kinderbetreuung festhalten, wer Teilzeit arbeitet kann sich Karriere abschminken.

    Ja, wer Karriere machen will, muss viel arbeiten. Wie willst du das ändern?

  • Und? Erklärt sind also 3,27€, 1,16€ sind ungeklärt, was ändert das nun an der Ungerechtigkeit?

    Unerklärter Rest bedeutet nicht, dass er auf Diskriminierung beruht, sondern dass er auf keine der untersuchten Kriterien zurückzuführen ist! Das setzt der heutige Feminismus nämlich leider immer direkt gleich: hier sind statistische Unterschiede zwischen Frau und Mann, also ist hier Diskriminierung am Werk. Gleichberechtigung und Gleichstellung (zwei sehr unterschiedliche, gegensätzliche Dinge!) werden permanent in der Debatte durcheinandergeschmissen.

    Das Spiel wird lustigerweise fast immer nur gespielt, wenn die benachteiligte Seite die der Frauen ist. Geht es um andere Sachen ist man auf feministischer Seite verdächtig still: kürzere Lebenserwartung, späterer Ruhestand trotz verkürzter Lebenserwartung, Tod am Arbeitsplatz, Selbstmorde, Gewalt, Mordopfer, Tod im Krieg, längere Haftstrafen bei gleichen Taten, schlechtere Chancen in Sorgerechtsprozessen, Schulabbrecherrate, Obdachlosigkeit, Vaterschaftsbetrug. Dass sich immer weniger Frauen als Feministinnen sehen (im UK mittlerweile unter 10% der Frauen), wundert mich daher nicht.


    Du entlarvst dein Argument doch selbst: im Osten gibt es bedingt durch 40 Jahre Sozialismus eine andere Sozialisierung und auch Betreuungsstruktur. Frauen im Osten legen mehr Wert auf Beruf und "Karriere" und treffen dementsprechend eine andere Wahl, die Auswirkungen auf den Verdienst haben. Es bestätigt vielmehr, dass Verdienstunterschiede hauptsächlich auf Lebensentscheidungen zurückzuführen sind.


    Valerianus hat ja bereits auf das norwegische Genderparadoxon angespielt. Eine interessante Sache, die man sich mal zu Gemüte führen sollte. Da gibt's auch eine schöne Doku von Harald Eia zu.

  • Ja, wer Karriere machen will, muss viel arbeiten. Wie willst du das ändern?

    Z.B. in dem ein gutes Netz an Kinderbetreuung etabliert wird- kostet halt Geld. Und indem es humane Seniorenoflegeplätze gibt. Rate 2x, wer sich häufiger um die alten Eltern kümmert, Männer oder Frauen? Und man bräuchte Erzieher*innen und Altenpflegekräfte, warum gibt's davon wohl zu wenig?


    Und wie wäre es, wenn Männer Erziehungszeit nähmen. Was denkst du, was Männer in Betrieben zu hören bekommen, wenn sie 2 Jahre zu Hause bleiben wollen und in zwei Jahren dann noch mal 2? Das alles sind Schranken im Kopf, die man mit Ignoranz verfestigt.


    ...

    Das Spiel wird lustigerweise fast immer nur gespielt, wenn die benachteiligte Seite die der Frauen ist. Geht es um andere Sachen ist man auf feministischer Seite verdächtig still: kürzere Lebenserwartung, späterer Ruhestand trotz verkürzter Lebenserwartung, Tod am Arbeitsplatz, Selbstmorde, Gewalt, Mordopfer, Tod im Krieg, längere Haftstrafen bei gleichen Taten, schlechtere Chancen in Sorgerechtsprozessen, Schulabbrecherrate, Obdachlosigkeit, Vaterschaftsbetrug.

    Ach, um ein Spiel geht's hier? Nein, nicht witzig. Behaupte ich etwa, das existiert nicht, oder Männer seien selbst Schuld, wenn sie früher stürben und bildeten sich nur ein, dass sie anders verurteilt würden?


    Das meine ich eben, es gibt eine Menge Ungerechtigkeit auf der Welt und sie wird nicht besser, indem man entweder sagt "stimmt alles gar nicht", noch indem man sagt "ja aber die anderen auch", ja verdammt, andere haben auch beschissene Lebensumstände. Lasst uns darüber reden und Ursachen feststellen, vielleicht sind es soundsooft dieselben?

  • Vielleicht war die Chemie zwischen den Entscheidern/dem Chef und dem Kollegen besser. Vielleicht hat er besser ins Team gepasst. Vielleicht hast du nicht alles mitbekommen. Vielleicht hat er besser verhandelt und deshalb mehr Geld bekommen.

    Frage an die Herren in der Runde: All das sind Dinge, die (angeblich?) auch beim gemeinsamen Toilettengang (dem zufälligen Treffen vor dem Urinal) verhandelt werden. Stimmt das?

    Falls ja, dann ist es für Frauen durchaus schwieriger, in das "Old Boys Network" einzusteigen, sich entsprechend zu positionieren.

  • Übrigens war ich nicht die einzige Kollegin mit dem Problem bei der Entfristung. Es gab vor mir und nach mir noch mehrere weitere Fälle von Frauen, mit Kettenbefristungen. Männer wurden alle immer sofort entfristet.

    Männer werden seltener schwanger, deshalb bevorzugt eingestellt. Schließlich fallen sie nicht spontan für mehrere Wochen und Monate aus und müssten vertreten werden. Natürlich können Väter in Elternzeit gehen (und nutzen die Möglichkeit heutzutage häufiger als früher). Aber bei der Entscheidung, wen man entfristet (oder überhaupt einstellt), wird das hier und da mit eine Rolle spielen.


    Das gibt es auch in der Schule, dass beim Überblick über die Bewerberlage für eine Stelle der eine oder andere laut mutmaßt, dass die junge Noch-Referendarin ganz schnell schwanger werden wird und für Vertretungsaufwand sorgen wird. Da plädiert schon mal eine Kollegin oder ein Kollege dafür, lieber die Bewerberin mit vermutlich abgeschlossener Familienplanung oder den Bewerber einzustellen. [Und damit solche Vermutungen nicht ausschlaggebend bei der Einstellungsentscheidung sind, sitzt in der Schule im Einstellungsgespräch der Personalrat und die Gleichstellungsbeauftragte mit am Tisch. In der freien Wirtschaft können diese "Elemente" fehlen.]

  • ich denke nach wie vor, dass es sinnvolll ist, nicht alles zu vermischen.


    Da sind die Frauen von der Schule an besser, machen die besseren Uninoten und sind im Job erfolgreich und dann geht es einfach nicht weiter. Kinder sind sicherlich ein Grund, aber die meisten qualifizierten Frauen (und auch Männer) haben garkeine Lust auf so nen unmenschlichen 80-Stunden-die-Woche-ManagerInnenjob, was ich persönlich total gut verstehen kann, weil man da eben auch die entsprechen psychopathische Persönlichkeitsstruktur haben muss, die halt bei eher zur "Verträglichkeit" erzogenen Frauen eher selten ist. Ob jetzt die Neigung zu so Psychopathenjobs bei Männern eher anerzogen ist oder biologisch angelegt, kann man gerne diskutieren, aber interessant ist, dass in extrem auf Geschlechtergleichheit achtenden Gesellschaften sogar weniger Frauen MINT-Berufe machen, als in ungleichen. Dass dann trotzdem die paar Frauen, die diese Jobs gerne machen, dikriminiert werden, ist davon aber unberührt.


    Insofern würde ich - was die Bezahlung angeht - eher folgende Aspekte kritisieren:

    - die extrem ungerechte Bezahlung/ Wertschätzung von u.a. Care-Arbeit im Vergleich mit anderen Branchen, die zT sogar gesellschaftlichen Schaden anrichten.

    - die schlechte Vereinbarkeit von Beruf und Familie für Männer

    - dass die Berufstätigkeit von Frauen grundsätzlich als emanzipativ verstanden wird, wogegen doch gerade in unteren Einkommensschichten der Frauenjob eher zum Überleben der Familie beiträgt, weil das Lohnniveau seit Jahren sinkt.

    - die gesellschaftlichen Auswirkungen des Kapitalismus generell.

  • danach sind Kinder und Jugendliche auch massiv strukturell benachteiligt, die verdienen durchschnittlich 98% weniger als Erwachsene

    Für die gleiche Arbeit? Naja, auf den Strohmann isteh keiner eingestiegen.

    1.) Fast alle germanischen Sprachen haben im Plural überhaupt kein Genus, wenn ich mich richtig entsinne.

    die Herren, der Herren, den Herren

    die Damen, der Damen, den Damen

    Ach so, das ist "die Lehrer" gar nicht männlich und "die Lehrerinnen" gar nicht weiblich? Also, vom genus-freien Plural habe ich noch nie gehört.

    2.) Die ursprüngliche Trennung in den germanischen Sprachen ist meines Wissens nach "alles" vs "explizit weiblich" gewesen. Sieht man ganz schön an man (Person) und woman (weibliche Person), der Grund warum man das generische Maskulinum nutzt dürfte also auf der Hand liegen, weil es schlicht das "alles" Genus ist.

    So. Und die Trennung in "Mensch" und "Frau" offenbart keine gesellschaftliche Asymmetrie? Die hat eine laaange Tradition und spiegelt sich entsprechend deutlich in der Sprache wieder.


    Also alles nur "Ham wir schon immer so gemacht. Nein, das gibt's nicht in rot. Wenn das nicht im Regal ist, haben wir das nicht. Auf der Terasse nur Kännchen?" Oder doch lieber Einfluss nehmen n den Stellen, an denen einem die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht passen und das auch in einem bewussten Sprachgebrauch dokumentieren?



    3.) Natürlich kann man das jetzt ignorieren und sich benachteiligt fühlen, aber was möchtest du an deiner Schule gern sein? Der beste Lehrer oder die beste Lehrerin?

    Weder noch. Derlei Superlative bringen uns nicht weiter. Unsere Lernende haben Anspruch darauf, dass wir alle gute Lehrende sind. Wer derunter die beste ist, ist doch nicht wichtig.

    Das war nur ein Versuch einer Erläuterung, wieso unsere Sprache nun einmal so ist wie sie ist

    Sprache ist nicht einfach so. Das sit schon sehr naiv. Sie hat sich entwickelt und spiegelt damit auch eine gesellschaftliche Entwicklung wieder. Die sprachliche Asymmetrie in Richtung des Maskulinen dokumentiert eine gesellschaftliche Asymmetrie, die uns schon sehr lange begleitet.


    Sprache wird auch von denen geprägt, die sie benutzen. Insofern geht es auch umgekehrt, man kann also mit der Sprache Einfluss auf die gesellschaftlichen Verhältnisse nehmen. Und das könnte es sein, dass die Ablehnung einer geschlechtsneutralen Sprache mnchmal so deutlich ausfallen lässt. Die Grammatik ist dann eben nur vorgeschoben.

    und dass da kein diskriminierendes Gedankengut hintersteckt.

    Eben doch. Ob es sich dabei tatsächlich um Gedankengut handelt, sei mal dahingestellt. Aber es sind eben sprachliche Konventionen, die eine gesellschaftliche Asymmetrie dokumentieren. Das kann man so erstmal analysieren und dann sieht man weiter.


    Oder man beharrt darauf, dass alles so bleibt oder wieder zurückgerudert wird. Man muss man sich aber auch die alten Ideen vorhalten lassen.

    hab noch nie gehört, dass jemand von Nationalsozialisten und Nationalsozialistinnen schreiben wollte oder von Coronaleugnern und Coronaleugnerinnen.

    http://www.politik-lexikon.at/nationalsozialismus/ (letzter Absatz)


    https://www.jetzt.de/politik/w…ngstheoretikerinnen-reden


    Mit Binnen-I. Schön, oder?


    Aber vielleicht schaut man gar nicht so sehr auf andere, sondern reflektiert erst mal die eigene Sprache. Wenn es dir wichtig ist, dass zu diesen Gruppen Menschen beiderlei (besser: aller) Geschlechter gehören, solltest du auch so so formulieren. Und? Wie machste das zukünftig?

    "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert."
    Matthäus 10.34

  • Ergänzend zu qchn s Ausführungen: Es will und muss nicht jede Frau Karriere machen - und das ist gut so. Man hat hier teilweise fast das Gefühl, als ob sich eine Frau schlecht fühlen müsse, weil sie "nur" Mutter und Hausfrau ist. In einigen Fällen ist das eine bewusste Entscheidung der beiden Ehepartner - und es soll sogar Frauen geben, die ganz froh sind, nicht Vollzeit arbeiten zu müssen.

  • In einigen Fällen ist das eine bewusste Entscheidung der beiden Ehepartner

    Und in vielen anderen eben die Wirkung gesellschaftlicher Zwänge. Die funktionieren subtiler als z. B. positives Recht (wie ein Zölibat für Beamtinnen). Deshalb fällt es ja so einfach zu sagen, dass da nichts sei.

    "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert."
    Matthäus 10.34

  • Frage an die Herren in der Runde: All das sind Dinge, die (angeblich?) auch beim gemeinsamen Toilettengang (dem zufälligen Treffen vor dem Urinal) verhandelt werden. Stimmt das?

    Nein, auf Männertoiletten gilt jede über ein "Morgen" hinausgehende Kommunikation als hochgradig übergriffig.

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