SuS und LuL

Zitat von Susi Sonnenschein

Ach Gott, ich fühl mich grad ewiggestrig in Erinnerungen schwelgend: Da gab es noch Mikael, Freakoid, Meike, Meerschwein Nele und plattyplus. Und Krabappel wirkte da auch noch nicht so verbissen. 🥺

Verzeiht mein erneutes Offtopic, aber der Thread ist echt anstrengend und ich kann und möchte mich zur Sache nicht mehr äußern - wie schon zuvor jemand trefflich bemerkte: Der Sache wird hier gerade gehörig ein Bärendienst erwiesen.

Inwiefern ein „Bärendienst“? Und welcher „Sache“ überhaupt? Man muss patriarchalen Strukturen nun echt nicht mit möglichst viel Höflichkeit begegnen.

Zitat von Birgit

Inwiefern ein „Bärendienst“? Und welcher „Sache“ überhaupt? Man muss patriarchalen Strukturen nun echt nicht mit möglichst viel Höflichkeit begegnen.

Aber auch nicht mit Rumgekeife.

Und was mit "der Sache einen Bärendienst erweisen" gemeint ist, ist so offensichtlich, dass man das nicht erklären muss.

Ich lass mich hier auf keine Diskussionsschrauben ein.

Zitat von Susi Sonnenschein

Aber auch nicht mit Rumgekeife.

Und was mit "der Sache einen Bärendienst erweisen" gemeint ist, ist so offensichtlich, dass man das nicht erklären muss.

Ich lass mich hier auf keine Diskussionsschrauben ein.

Das empfinde ich übrigens als einen ziemlich misogynen Begriff.

Sowas ist halt genauso Teil des Problems. Wenn Männer diskutieren, darf das natürlich richtig zur Sache gehen. Bei Frauen ist das dann „Rumgekeife“ oder „hysterisch“.

Dabei finde ich die Diskussionen hier recht sachlich im Vergleich zu anderen Ecken des Internets.

Zitat von Birgit

Das empfinde ich übrigens als einen ziemlich misogynen Begriff.

Sowas ist halt genauso Teil des Problems. Wenn Männer diskutieren, darf das natürlich richtig zur Sache gehen. Bei Frauen ist das dann „Rumgekeife“ oder „hysterisch“.

Ich schrieb nirgends vom "Rumgekeife der Frauen". Die Interpretation kam von dir. 😬

Zitat von MrJules

Na wenn du in der Gesamtheit jeden einzelnen persönlich ansprechen möchtest. Was glaubst du, kommt bei der Rede eines Politikers wohl besser an? :

"Ich werde dafür kämpfen, dass jeder das Recht hat, einen Steingarten zu errichten." oder "Ich werde dafür kämpfen, dass alle das Recht haben, einen Steingarten zu errichten."

Inhaltlich kein Unterschied, rethorisch schon.

Ich habe mal gegoogelt, wie oft Politiker sagen "Ich werde dafür kämpfen, dass jeder", und bin nur auf einmal Trump gestoßen, wenn auch auf 650 Webseiten. Für das gleiche mit "alle" gibt es nur 4 Seiten, aber immerhin zwei oder drei verschiedene Aussagen. So oder so scheint das kein akutes Problem zu sein. - Wie groß der Unterschied rhetorisch ist, da habe ich meine Zweifel.

Zitat von Lindbergh

Wenn ich biologisch den Begriff "Frau" eindeutig erklären kann

Kann man, aber vermutlich nicht auf eine Weise, die dir gefallen wird. Warst du es nicht, der Außerirdischen erklären wollte, was eine Frau ist, eben weil da keine eindeutige, sondern nur eine auf einen Großteil der Fälle passende Definition erwartet wird?

Hier übrigens ein Link zu einer differenzierten Betrachtung des Falles des einen Studenten, von dem alle gehört haben und auf den sich ein Großteil der Behauptungen hier beziehen:

https://www.hessenschau.de/ges…-gendersternchen-100.html

Nachtrag und Fazit: Es gibt kein Problem, sondern vor allem Wahlkampf.

Zitat von Herr Rau

Hier übrigens ein Link zu einer differenzierten Betrachtung des Falles des einen Studenten, von dem alle gehört haben und auf den sich ein Großteil der Behauptungen hier beziehen:

https://www.hessenschau.de/ges…-gendersternchen-100.html

Nachtrag und Fazit: Es gibt kein Problem, sondern vor allem Wahlkampf.

"Jenseits der Kommentarspalten werde das Thema womöglich etwas ruhiger diskutiert, zum Beispiel in der CDU, meint der Student: Es gebe in seinem Kreis CDU-Verbände, die gendern und andere eben nicht.

Angeheizt von der Debatte und wohl auch dem Fall Honemann gibt es aktuell einen Offenen Brief an die Gleichstellungsbeauftragte Ernst in Kassel: Studierende schreiben, die geschlechtergerechte Sprache sei "unwissenschaftlich, grammatikalisch falsch, ideologische Indoktrination". Honemann hat nicht unterschrieben, ihm gefalle der Tonfall nicht, sagt er. Fast schon gespenstig, könnte man - beziehungsweise Frau oder Trans*-Person - meinen."

Offenbar hat er erkannt, welche Leute ihm applaudieren. In meinem Kreisverband gendern wir übrigens... Insbesondere im Kooperationspapier mit der anderen Ratsfraktion waren wir uns da auch schnell einig (wir heißt ich und die junge Vorsitzende der Koalitionspartei).

Zitat von Frapper

Wenn man der Studie jetzt glaubt, sind die Studierenden und die Studenten vom Effekt her ähnlich. Die traditionelle Form soll jetzt aber bäh sein und die andere deutlich unpraktischere müsste sich eben noch in den Köpfen wandeln?!?

Das schrieb ich sicher nicht.Wenn du das so verstehen möchtest, bitte.

Zitat von Frapper

Als Nomen verwendet man sie recht selten, was sie aber nicht ältlich macht.

Auch das schrieb ich nicht. Ich schrieb von der „ältlichen Bedeutung“, also dem Beharren darauf, dass mit Partizipien überhaupt und immer nur Vorgänge beschrieben werden können. Das ist z. B. bei den „Studierenden“ lange nicht mehr so.

Zitat von Frapper

Labeling als "rechts", "reaktionär", "ewig-gestrig"

Der Vorwurf geht jetzt an wen?

Zitat von Frapper

Wandel braucht eben seine Zeit.

Das ist wohl so. Das heißt aber nicht, dass man nicht irgendwann anfangen könnte.

Zitat von Frapper

Die Verbitterung,

Kann ich in gewisser Weise nachvollziehen. Jede hat nur ein Leben. Das im Wesentlichen damit zu verbringen, in der sexuellen Identität ist akzeptiert zu werden oder geschelchtlich diskriminiert zu werden, kann schon frustrieren.

Zitat von Frapper

mit der das Gendern durchgedrückt werden soll,

Womöglich machen das sogar welche. Ich nehme aber sehr viel war, dass einfach gegenderte Formen verwendet werden. Ganz ohne angeblichen Zwang. Die Diskussion geht dann häufig von der Empörung darüber aus, wie jene sprechen oder schreiben.

Zitat von Frapper

erweist der Sache doch einen Bärendienst.

Ja, Es ist immer wieder nett, wenn diejenigen, die gegen etwas sind, denen, die es tun, erklären, wie sie es zu machen haben.

Das wesentliche an der Diskussion ist doch, dass die Menschen darüber nachdenken. Aber allein das scheint einigen zu stinken.

Zitat von MrJules

Alleine, dass das "richtige Gendern" an deutschen Hochschulen überhaupt so häufig thematisiert wird (mal abgesehen davon, was für ein Geld für Lehrstühle dafür rausgehauen wird), zeigt doch schon, dass es dort zumindest einen unterschwelligen Konformitätsdruck gibt. Warum muss man dies auf wortwörtlich Kosten der Allgemeinheit und der Studierenden überhaupt so häufig thematisieren, wenn doch eigentlich jeder die Freiheit hat, es so zu machen, wie er möchte? Warum muss dort eine sprachliche Umerziehung stattfinden?

Aufgrund deiner Kritik an Herr Rau gehe ich davon aus, dass du für deine (von mir in roter Schriftfarbe gekennzeichneten) Behauptungen "sehr repräsentative Untersuchungen" vorliegen hast, richtig?

Zitat von MrJules

Na wenn du in der Gesamtheit jeden einzelnen persönlich ansprechen möchtest. Was glaubst du, kommt bei der Rede eines Politikers wohl besser an? :

"Ich werde dafür kämpfen, dass jeder das Recht hat, einen Steingarten zu errichten." oder "Ich werde dafür kämpfen, dass alle das Recht haben, einen Steingarten zu errichten."

Inhaltlich kein Unterschied, rethorisch schon.

Ersteres dürfte deutlich besser ankommen, da man sich eher persönlich angerprochen und mit seinem Anliegen erstgenommen fühlen wird.

Alles anzeigen

Jene (fiktive) Politikerin möchte sich doch enfach überlegen, was sie ausdrücken möchte und dafür nach der beste Möglichkeit suchen. Tipps, wie man sich am besten beim Publikum anbiedert, kann ich nicht geben, das ist nicht mein Stil.

Ich finde in beiden Formulierungen Steingärten Scheiße.

Die repitierte Konstruktion von Beispielen, in denen das Gendern angeblich gar nicht so gut klappt, wenn man doch ohnehin die geschlechterasymmetrische Form weiter verwenden möchte, ist ohnehin billig.

Zitat von MrJules

Fakt ist einfach, dass die meisten Bürger und auch Bürgerinnen das Gendern ablehnen - so zumindest sagen es Meinungsumfragen. Und dies wird scheinbar noch durch die permanente moralisierende Bevormundung verstärkt, wie der Anstieg der Ablehung zeigt. Somit trägt das Ganze am Ende eher zur Spaltung der Gesellschaft bei, als dass es einen intergrativen Effekt hätte.

Wie schon erwähnt. Solche Mehrheitsverhältnisse ändern sich. Womöglich entsteht diese Spaltung aber gar nicht aus der Diskussion über das Thema, sondern sie wird hierdurch nur offenbar. Konsens kann man sich wünschen, man kann auch dazu beitragen. Ihn um jeden Preis haben zu wollen, ist widersinnig.

Zitat von MrJules

Und nachher wundern sich dann alle, wenn Leute wie Trump gewählt werden...

Achja. So war das. Pfft. Jede muss die Verantwortung für ihre Entscheidungen übernehmen, auch für Wahlentscheidungen. Die Erklärung, man habe <xy> nur wegen <wz> gewählt, ist der Versuch, sich dieser Verantwortung zu entziehen.

Zitat von Lindbergh

Jeder darf eine Minderheiten- oder Mehrheitsmeinung haben. Als gesamte Gesellschaft sollten wir uns jedoch stets nach der Mehrheit richten.

Das tun wir zum Glück nicht.

Zitat von MrJules

Dafür braucht man keine repräsentativen (weißt du, was das ist?) Untersuchungen. Das wird einfach statistisch erfasst.

https://www.news4teachers.de/2…ies-wie-in-altphilologie/

" In Deutschland gibt es demnach 146 Genderprofessuren an Universitäten und 50 Genderprofessuren an Fachhochschulen. Das entspricht nahezu der Anzahl der Pharmazieprofessuren (191) und ist fast doppelt so hoch wie die Anzahl der Professuren in Altphilologie (113)."

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du also davon aus, dass sich Lehrstuhlinhaber*innen einer "Genderprofessur" inhaltlich mit dem Gendersternchen und mit keinen anderen Themen auseinandersetzen, richtig?

Zitat von Lindbergh

Hochschulen sollten aktuelle Probleme der Gesellschaft erforschen bzw. zu Erkenntnissen kommen, die für die Gesellschaft von großen Bedeutung sind.

Also so wie die angeführte Altphlilogie? Könnte es sein, dass dein Wissenschaftbegriff etwas reduziert ist?

Zitat von MrJules

" In Deutschland gibt es demnach 146 Genderprofessuren an Universitäten und 50 Genderprofessuren an Fachhochschulen. Das entspricht nahezu der Anzahl der Pharmazieprofessuren (191) und ist fast doppelt so hoch wie die Anzahl der Professuren in Altphilologie (113)."

Wobei man dazu fairerweise sagen muss, dass der Großteil davon keine 'reinen' Gender-Professuren sind, sondern Professuren, die irgendwo in Soziologie, Literaturwissenschaft, Erziehungswissenschaft usw. angesiedelt sind und Gender als einen Forschungsaspekt oder Forschungsschwerpunkt unter mehreren beinhalten.

Zitat von MrJules

Alleine, dass das "richtige Gendern" an deutschen Hochschulen überhaupt so häufig thematisiert wird (mal abgesehen davon, was für ein Geld für Lehrstühle dafür rausgehauen wird), zeigt doch schon, dass es dort zumindest einen unterschwelligen Konformitätsdruck gibt. Warum muss man dies auf wortwörtlich Kosten der Allgemeinheit und der Studierenden überhaupt so häufig thematisieren, wenn doch eigentlich jeder die Freiheit hat, es so zu machen, wie er möchte? Warum muss dort eine sprachliche Umerziehung stattfinden?

Wie oft wird das denn thematisiert? Hast du da Einblicke?

Dass es Lehrstühle gibt, die sich mit Geschlechterunterschieden beschäftigen, macht durchaus Sinn. Oder gefallen dir die Ergebnisse der Forschung nicht?

Zitat von MrJules

Mal im Kontrast dazu: Es gibt 28 KI-Professuren in Deutschland (Stand 2020). Und ich würde wetten, dass es bei Weitem auch nicht so viele Professuren zum Umweltschutz gibt. Da sieht man, wo die Prioritäten liegen. In meinen Augen vielfach Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für sonst beschäftigungslose Geisteswissenschaftler.

Wenn du mehr Professor*innen für KI und Umweltschutz haben möchtest, dann hat das nichts mit Professor*innen zu tun, die sich mit Genderunterschieden beschäftigen.