• Ja, natürlich ist da immer noch eine Asymmetrie in den Köpfen. Dauert wohl noch. Der Wandel der Sprache ist ja nur ein Schritt. Die Sprechende müssen sich auch darauf einlassen.

    Wenn man der Studie jetzt glaubt, sind die Studierenden und die Studenten vom Effekt her ähnlich. Die traditionelle Form soll jetzt aber bäh sein und die andere deutlich unpraktischere müsste sich eben noch in den Köpfen wandeln?!? Das ergibt argumentativ überhaupt keinen Sinn.


    Ist das nun traurig oder witzig, dass man immer noch auf der ältlichen Bedeutung des Partizips beharrt, damit solche Beispiele funtionieren? ich weiß es nicht. Es ist schon so, dass Sprache sich langsamer wandelt, als es manchmal nötig wäre. Und das ist einigen noch zu schnell.

    Die Partizipien Präsens wie feiernde Familie, schwimmende Kinder oder die Trauernden sind ganz normale Ausdrücke wie eben auch das Partizip Perfekt. Als Nomen verwendet man sie recht selten, was sie aber nicht ältlich macht. Was du da schreibst, ist in meinen Augen bloß Framing, das ein echtes Argument ersetzen soll.

    Labeling als "rechts", "reaktionär", "ewig-gestrig" ersetzen in diesen Diskussionen ja leider sehr oft echte Argumente. Da fallen die Leute aber auch immer nur eine begrenzte Zeit drauf rein. Irgendwann ist es ihnen egal oder sie wenden sich den echten Reaktionären zu. Da habe ich zumindest keinen Bock drauf. Wandel braucht eben seine Zeit. Die Verbitterung, mit der das Gendern durchgedrückt werden soll, erweist der Sache doch einen Bärendienst. Leider sieht man das derzeit in mehreren politischen Feldern.

  • Ich höre nur das Sternchen immer so schwer beim Sprechen.

    Es wird üblicherweise durch eine Sprechpause wiedergegeben. Wird teilweise als gewöhnungsbedürftig beschrieben. Da hast du noch nichts von mitbekommen?

    Ich sehe es nur kritisch, wenn dies in öffentlichen Einrichtungen quasi zur Pflicht wird. [...] Woher kommt also die Legitiomation für solch weitrechende sprachliche Veränderungen in Staatsinstitutionen?

    Welche Pflicht? Welche weitreichenden Veränderungen? Hilfe! Panik!

    Aber eine Frage hätte ich dann noch: Wenn das Gendersternchen das dritte Geschlecht repräsentiert, wird das Dritte Geschlecht dann in folgendem Beispielsatz mit dem Possesivpronomen "seine" oder "ihre" repärsentiert?


    "Jede/r Bürger*in hat das Recht auf seine/ihre Meinung."

    So formulierst du? OK.


    Erstmal gibt es „das dritte Geschlecht“ nicht. Man wird den Nichtbinären nicht gerecht, indem man sie in ein System von drei statt zwei Geschlechtern zwängt. Aber man muss schon die Bereitschaft haben, die geschlechtliche Identität anderer zu respektieren.


    Für alle weder männlichen noch weiblichen verwendet man das Sternchen. Also mal in die Tüte gesprochen:


    „Jede*r Bürger*n hat das Recht auf seine*ihre Meinung.“


    Ich bin mir nichr sicher, was du da im Detail ausdrücken möchtest, aber manchmal ist der Plural ganz praktisch, wenn man von vielen Leuten spricht:


    „Alle Bürger*innen haben das Recht auf eine eigene Meinung.“


    Einfach hinhören und dem Rhythmus der Musik folgen. Der Rest wird sich beim Bügeln.

    „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

  • Falls es darüber einen gesellschaftlichen Konsens gibt, müssen dann - aufgrund der Bedeutung und Dringlichkeit - ALLE anderen Problem zurückgestellt werden?

    Da ich das so nicht geschrieben habe, wittere ich hier ein Strohmann-Argument ...

  • Der Rest wird sich beim Bügeln.

    Eine Frage an die Bügelnden. Wir haben jetzt eine Oberbürgermeisterin. Ist okay, aber müsste die sich jetzt nicht "Oberbürger*innenmeister*in" nennen (der Gag mit der "Ober*in" gehört nicht hierhin, den lasse ich bewusst weg...)?

    „Man darf jetzt nicht alles so schlechtreden, wie es wirklich war.“ – Yvonne Gebauer Fredi Bobic

  • Da ich das so nicht geschrieben habe, wittere ich hier ein Strohmann-Argument ...

    Da Du auf den Rest nicht eingehst, wittere ich hier gar kein Argument.


    Edit: Um trotz der dünnen Replik inhaltlich auf diese einzugehen: Ich habe lediglich versucht, Deinen Ansatz, dass eine Gesellschaft nur eine bestimmte Anzahl von Problemen gleichzeitig bekämpfen kann, weiterzuspinnen.

  • Labeling als "rechts", "reaktionär", "ewig-gestrig" ersetzen in diesen Diskussionen ja leider sehr oft echte Argumente. Da fallen die Leute aber auch immer nur eine begrenzte Zeit drauf rein. Irgendwann ist es ihnen egal oder sie wenden sich den echten Reaktionären zu.

    Den Vorwurf hast Du nun schon mehrfach hier geäußert. Gab es dieses Labeling in unserer Diskussion überhaupt von den "Gesprächsteilnehmer*innen", oder ist das frei erfunden?

  • Ist okay, aber müsste die sich jetzt nicht "Oberbürger*innenmeister*in" nennen

    Wenn ihr jemand sprachliche Vorschriften machen kann (Wer? Du?), dann muss sie das wohl.

    „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

  • Da haben wir die Misere. Wenn man schon bestimmte Sätze nicht mehr bilden kann oder sollte. So wird Sprache zum Gefängnis. 7


    Wenn man jeden einzeln ansprechen will, verwendet man eben nicht den Plural. Das hat auch etwas mit Rhetorik zu tun.


    Und wenn das Dritte Geschlecht sprachlich nicht auch durch Pronomen gefasst werden kann, ist das System von vornherein fehlerhaft.



    Ich wäre dann im Zweifelsfall für "Jedes Bürg hat das Recht auf sein Meinung". ... Erschießt mich bitte....

  • Ich frage nach der Konsequenz des Genderns, also wenn schon, denn schon. Also "Butter bei die Fische"! O. Meier

    „Man darf jetzt nicht alles so schlechtreden, wie es wirklich war.“ – Yvonne Gebauer Fredi Bobic

  • Ich frage nach der Konsequenz des Genderns, also wenn schon, denn schon. Also "Butter bei die Fische"! O. Meier

    Wenn du wissen möchtest, wie sich jemand nennen muss, fragst du mit mir aber die falsche. Ich habe nicht vor irgendwelche sprachlichen Vorschriften zu erlassen, auch nicht gegenüber Amtsträgnerinnen. Ich an ihrer Stelle nannte mich wohl Oberbürgerinnenmeisterin. Aber da ich ein solches Amt nicht anstrebe, habe ich mir dazu keine vertieften Gedanken gemacht.


    Oder geht es dir darum, wie du sie geschlechtergerecht bezeichnen kannst? Ist dir das wichtig?

    „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Mir ist das nicht wichtig, ich bin da durchaus flexibel.

    „Man darf jetzt nicht alles so schlechtreden, wie es wirklich war.“ – Yvonne Gebauer Fredi Bobic

  • Da haben wir die Misere. Wenn man schon bestimmte Sätze nicht mehr bilden kann oder sollte.

    Man kann. Man darf. Hier wird sich gegen Beschränkungen aufgelehnt, die es nicht gibt. Prinzipopposition? Oder was ist das?

    Wenn man jeden einzeln ansprechen will, verwendet man eben nicht den Plural.

    Wie gesagt, ich weiß nicht, was du ausdrücken möchtest. Wenn man tatsächlich über eine Einzelne spricht, kann man deren Geschlecht verwenden. Jede*r ist zwar grammatikalisch ein Singular, es wird aber trotzdem von einer Gruppe von Personen gesprochen. Was möchtest du denn dabei im Singular ausdrücken, das im Plural verloren ginge?

    Und wenn das Dritte Geschlecht

    „Das dritte Geschlecht“ gibt es immer noch nicht. Ohne den Willen zum Respekt ist die Grammatik ohnehin hinfällig.

    Ich wäre dann im Zweifelsfall für "Jedes Bürg hat das Recht auf sein Meinung".

    Mach, wenn es das ist, was du ausdrücken möchtest. Eher ungewohnt. Ästhetisch? Mei, ehrlich?

    ... Erschießt mich bitte....

    Nö, kein Bock. Mach' doch mal was selbst.

    „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

  • Aber man muss schon die Bereitschaft haben, die geschlechtliche Identität anderer zu respektieren.

    Das kann ich nur eingeschränkt unterschreiben. Betrachtet man mal dieses Beispiel ( https://www.standard.co.uk/new…in-business-a3942896.html ) : ein verheirateter Familienvater, der auf einer Bank arbeitet, kommt zum Teil auch im Kleid, geschminkt und in Perücke zur Arbeit und möchte entsprechend behandelt werden. Ist das wirklich eine geschlechtliche Identität oder nicht blank ein Fetisch?


    Dass es Menschen mit uneindeutigen sekundären Geschlechtsmerkmalen (also weder eindeutig männlich, noch eindeutig weiblich) gibt, denen eine Variante der Geschlechtsentwicklung zu Grunde liegt, ist ein Fakt. Zum Thema Geschlechtsdysphorie (landläufig als Trans bezeichnet) gibt es auch über 40 Jahre Forschung. Dass es diese ganzen anderen Geschlechtsidentitäten wie Non-Binary, Demigender, Genderfluid (wie oben), Pangender gäbe, beruht seit mittlerweile 30 Jahren auf keinerlei empirischer Evidenz, sondern lediglich auf postmodernistischen (also unwissenschaftlichen!) Theorien.

    Ich zitiere da die Sexualwissenschaftlerin Debra Soh: "There are only two genders. ... There is zero scientific evidence that suggest that any other genders exist." Diese Ideologie wird einem mit dem Genderstern aber auch untergejubelt. So ehrlich muss man schon sein.

  • Ich höre nur das Sternchen immer so schwer beim Sprechen.

    Und die Binnen-Majuskel klingt in etwas wie? Für das Gendersternchen gibt es zumindest eine Aussprache, auch wenn die nicht jede restlos begeistert.

    „Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

  • Ich zitiere da die Sexualwissenschaftlerin Debra Soh: "There are only two genders. ... There is zero scientific evidence that suggest that any other genders exist." Diese Ideologie wird einem mit dem Genderstern aber auch untergejubelt. So ehrlich muss man schon sein.

    In meinem anderen Forum gab es auch die Diskussion zuletzt. Ich persönlich halte mich an die biologische Definition von menschlichen Geschlechtern wie wir sie alle aus dem Sexualkundeunterricht kennen.

  • Wie gesagt, ich weiß nicht, was du ausdrücken möchtest.

    Na wenn du in der Gesamtheit jeden einzelnen persönlich ansprechen möchtest. Was glaubst du, kommt bei der Rede eines Politikers wohl besser an? :


    "Ich werde dafür kämpfen, dass jeder das Recht hat, einen Steingarten zu errichten." oder "Ich werde dafür kämpfen, dass alle das Recht haben, einen Steingarten zu errichten."


    Inhaltlich kein Unterschied, rethorisch schon.


    Ersteres dürfte deutlich besser ankommen, da man sich eher persönlich angerprochen und mit seinem Anliegen erstgenommen fühlen wird.




    Interessant finde ich, dass selbst viele Feministinnen gegen das Gendersternchen sind, da damit eine merkwürdige Hybrididentität geschaffen werde, mit der Absicht, nach und nach die Geschlechterunterschiede vollkommen zu verwischen - so der Vorwurf.


    Generell ist eine Diskussion auch immer schwer, wenn die eine Seite meint, die moralische Überlegenheit zu haben.


    Fakt ist einfach, dass die meisten Bürger und auch Bürgerinnen das Gendern ablehnen - so zumindest sagen es Meinungsumfragen. Und dies wird scheinbar noch durch die permanente moralisierende Bevormundung verstärkt, wie der Anstieg der Ablehung zeigt. Somit trägt das Ganze am Ende eher zur Spaltung der Gesellschaft bei, als dass es einen intergrativen Effekt hätte.


    Und nachher wundern sich dann alle, wenn Leute wie Trump gewählt werden...

  • Fakt ist einfach, dass die meisten Bürger und auch Bürgerinnen das Gendern ablehnen - so zumindest sagen es Meinungsumfragen. Und dies wird scheinbar noch durch die permanente moralisierende Bevormundung verstärkt, wie der Anstieg der Ablehung zeigt. Somit trägt das Ganze am Ende eher zur Spaltung der Gesellschaft bei, als dass es einen intergrativen Effekt hätte.

    Eigentlich sollte eine solche offizielle Umfrage Klarheit in die Sache bringen. Wenn jedoch Diskussionsteilnehmer bewusst diese mit Hinweis auf Minderheitenmeinungen ablehnen, muss man die Sinnhaftigkeit von quantitativer Meinungsforschung grundsätzlich hinterfragen.

    Jeder darf eine Minderheiten- oder Mehrheitsmeinung haben. Als gesamte Gesellschaft sollten wir uns jedoch stets nach der Mehrheit richten.

  • Warum nicht so https://www.bedeutungonline.de…ng-definition-erklaerung/


    (Ent)Gendern mit y – Wie funktioniert Gendern nach Phettberg? Bedeutung, Definition, Erklärung

    Alltagsbrauchbar, leicht verständlich und einfach umzusetzen – das sind die Anforderungen an die geschlechtsneutrale Sprache.

    Durch »Entgendern nach Phettberg«, wie Thomas Kronschläger seine Methode nennt, kann man über Personen schreiben und reden und dabei auf Geschlechterkategorisierung verzichten.

    Phettberg spricht in seiner Kolumne im Wiener Stadtmagazin „Falter“ die Leute seit 1992 mit »Lesy« statt »LeserIn« an. Er setzt an den Wortstamm also einfach ein »y« und verwendet den Artikel »das«; im Plural wird zusätzlich ein »s« angehängt. (»Lesys«) Damit macht er die Worte zum Neutrum – also geschlechtsunspezifisch.

    Es klingt zuerst ungewohnt, aber wie alle neuen Reformen würde sich auch diese in die Köpfe der Menschen verankern – bis sie Alltag sind.

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