Krieg

Dazu passt, dass die meisten Russen voll hinter Putin stehen und behaupten, wir im Westen werden belogen.

Da werden brutalen Angriffe auf die russischstämmige Bevölkerung der Ostukraine von der Westukraine seit 2014 stark thematisiert, die Beitrittsbemühungen der Ukraine zur Nato mit der Option, Hyperschallraketen vor der russischen Grenze zu platzieren und damit innerhalb weniger Minuten Moskau zu erreichen.

Damit wird die Spezialoperation als Notwehr und Rettung der Ostukraine verkauft.

Dazu kommen noch die schweren Zerstörungen und vielen toten Zivilisten wenn die Westukraine wenig zimperlich versucht, die russisch kontrollierten Gebiete zurück zu erobern.

Dazu kommen die Beteuerungen Putins, weder die Ukraine besetzen, noch einverleiben zu wollen. Es soll nur die russischsprachige Bevölkering geschützt und die Bedrohung Russlands eliminiert werden.

So wie für uns und vielen anderen Staaten Russland eindeutig der Aggressor ist, so ist auf der anderen Seite die Nato/USA/Westukraine eindeutig der Aggressor.

Ohne ein Verständnis beider Seiten wird es keine Verhandlungslösung geben und mit einer weiteren Aufrüstung der Ukraine wird es auf beiden Seiten noch mehr Tote und Zerstörung geben.

Sehe bislang nicht, dass auch die Ukraine wie Russland kompromissbereit ist.

Bevor mir wieder irgendwelche Leute die Worte umdrehen. Ich stehe auf Seiten der Ukraine und der Aggressor ist Russland der völkerrechtswidrig handelt.

Wie die USA in Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen.

Zitat von fachinformatiker

Bevor mir wieder irgendwelche Leute die Worte umdrehen. Ich stehe auf Seiten der Ukraine und der Aggressor ist Russland der völkerrechtswidrig handelt.

Wie die USA in Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen.

Steile These ... beleg das doch mal bitte ausführlich am Beispiel Afghanistan.

Zitat von fachinformatiker

Ohne ein Verständnis beider Seiten wird es keine Verhandlungslösung geben und mit einer weiteren Aufrüstung der Ukraine wird es auf beiden Seiten noch mehr Tote und Zerstörung geben.

Mit Verlaub, ich sehe es etwas anders. Mit der aktuellen russischen Führung kann es keine Verhandlungslösung geben, weil es dieser Führung an Integrität fehlt. Etwaige Garantien von Seiten Putins die Ukraine nicht weiter anzugreifen garantieren doch rein gar nichts. Also was gibt es da zu verhandeln?

Nein, will man langfristig Tote und Zerstörung vermeiden, muß man einmal bis zum bitteren Ende gehen. Ansonsten gibt es einen Schrecken ohne Ende. Das hat uns ja unsere eigene Geschichte gezeigt, wenn man sich das Ende des 1. und 2. Weltkriegs ansieht. Der 2. Weltkrieg wurde wirklich bis zum Ende geführt, bis zur totalen Niederlage, der 1. endete durch Verhandlungen und bereitete erst den Boden für den 2. Krieg.

Zitat von DeadPoet

Steile These ... beleg das doch mal bitte ausführlich am Beispiel Afghanistan.

Und denke daran, daß die Russen in den 1970ern auch in Afghanistan einen Krieg vom Zaun gebrochen haben.

Zitat von Bolzbold

Wie darf man sich das im Falle Russlands vorstellen? Und vor allem: WER soll diese Niederlage erwirken? Die Ukraine? Die NATO? Und das im Atomzeitalter?

Die nächsten Schritte sehe ich so:

• Öffentliche Bekanntgabe, daß mit der aktuellen russischen Regierung eh keine Verhandlungen möglich sind, weil wir alle davon ausgehen müssen, daß die Verhandlungsergebnisse das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben sind. Russland wird sich ja doch nicht daran halten. Sonst könnten sie sich ja auch an das Budapester Abkommen von 1994 halten.
• NATO-Beitritt von Schweden, Finnland und Japan. Russland hat auch eine Grenze im Osten und Japan ist mit den Kurilen-Inseln auch verdammt nah dran. All diese Länder haben das Recht ihre eigenen Sicherheitsinteressen gegen Russland durchzusetzen.
• Embargo sämtlicher Waren, die aus Russland exportiert werden oder dort importiert werden sollen. Dies schließt Lebensmittel, Hilfsstoffe der Landwirtschaft (Dünger etc.) ausdrücklich mit ein. Das alles muß natürlich mit Indien und China abgestimmt werden.
• Einflüge von russischen Militärflugzeugen in den Nato-Luftraum werden ernstgenommen als Kriegsprovokation. Entsprechende Flugzeuge werden abgefangen, zur Landung gezwungen und bei Weigerung abgeschossen. Dänemark ist Nato-Mitglied.
  --> https://www.deutschlandfunk.de…erletzt-luftraum-100.html
  Ob man Putin erst daran erinnern muß, daß auch der Westen den Atomknopf hat?

Zitat von plattyplus

All diese Länder haben das Recht ihre eigenen Sicherheitsinteressen gegen Russland durchzusetzen.

Hat Russland dieses Recht dann anderen Staaten gegenüber auch oder gelten dann wieder andere Maßstäbe?

Und wie genau soll das aussehen?

Wäre es nicht besser, Sicherheitinteressen so auszutarrieren, dass sie nicht auf Kosten des jeweils anderen ausgeübt werden?

Zitat von SteffdA

Hat Russland dieses Recht dann anderen Staaten gegenüber auch oder gelten dann wieder andere Maßstäbe?

Und wie genau soll das aussehen?

Wäre es nicht besser, Sicherheitinteressen so auszutarrieren, dass sie nicht auf Kosten des jeweils anderen ausgeübt werden?

Wer genau hat RUS denn angegriffen? Mit Quelle bitte.

Bei dem ganzen Gezeter um irgendwelche Friedensverhandlungen mit Herrn Putin muß ich immer an den Spielfilm "Luftschlacht um England" denken, als dort der deutsche Botschafter in der Schweiz den britischen Botschafter trifft, um den Briten ein Friedensangebot zu machen während die Armee in Dünkirchen eingekesselt ist und die Luftschlacht um England bevorsteht.

--> https://youtu.be/dmsXyJgzk-8?t=803 (Geht im englischen Original bis Minute 16:05, die deutsche Version habe ich leider nicht finden können.)

Der britische Botschafter antwortet nur noch: "Garantien eines Herrn Hitler garantieren gar nichts!"

Und genau so sehe ich es, wenn es um Friedensgarantien eines Herrn Putin geht, die garantieren rein gar nichts! Ich gehe nicht davon aus, daß er sich daran halten wird. Deswegen bleibt nur den Druck zu erhöhen, so traurig das klingt. Denn anders wird das Morden nie ein Ende nehmen.

Zitat von Bolzbold

So steil ist sie gar nicht, wenn man sie als das nimmt, was sie symbolisieren soll. Die USA als selbsternannte größte Demokratie dieser Erde intervenieren in anderen Staaten dieser Welt dort, wo sie meinen, dass ihre Interessen gefährdet oder berührt sind. Der übrige Westen folgt ihr mal mehr oder weniger kritisch - schließlich ist er von der Militärmacht der USA abhängig. Vietnam, Nicaragua, Irak, Afghanistan, Libyen. Auch hier wird der moralische Kompass arg in Mitleidenschaft gezogen.

Das "wenn man sie als das nimmt, was sie symbolisieren soll" ist der Knackpunkt. Was mich aber stört, ist, wenn man - um anderes Verhalten zu relativieren, zu verharmlosen oder auch nur die eigenen Argumente überzeugender zu machen, Thesen in den Raum stellt, deren Wahrheitsgehalt bei genauerer Betrachtung extrem unterschiedlich bewertet werden kann und einer längeren Diskussion bedürfen würde.

Bzgl. Afghanistans gibt es sowohl Fachleute, die es als gerechtfertigten Akt der Selbstverteidigung nach 9/11 sehen (und damit nicht völkerrechtswidrig), es gibt aber auch genug Fachleute, die das anders sehen.

Hier einerseits der Wiki-Text: "Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bezeichnete die Anschläge in den Vereinigten Staaten in seiner am 12. September 2001 gefassten Resolution 1368 als „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“. Zudem wurde das „naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der Vereinten Nationen anerkannt wird“ betont. In diesem Zusammenhang wurden die Anschläge des 11. September 2001 als bewaffneter Angriff im Sinne der Artikel 39 und 51 der UN-Charta eingestuft. Damit wurde den Vereinigten Staaten das Recht auf Selbstverteidigung implizit zugesprochen. Nach Auffassung der Vereinigten Staaten und anderer Regierungen, wie etwa auch der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem direkten Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den Sicherheitsrat als ein „Akt der Selbstverteidigung der Vereinigten Staaten“ gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und damit völkerrechtlich legitimiert."

und eine andere Einschätzung, die aber das Ganze wenigstens auch ausführlich erläutert und diskutiert: https://www.gsi.uni-muenchen.d…lt/arbeitspapier/ap34.pdf

"Im Verlauf dieses Kapitels dür fte vor allem eines deutlich geworden sein: die Legalität der Selbstverteidigungsmaßnahmen der USA und ihrer Verbündeten liegt keinesfalls so klar auf der Hand, wie man dies vermuten könnte, wenn man den Aussagen vieler, vor allem westlicher Politiker, Journalisten und sonstiger Kommentatoren Glauben schenkt.87 Zwar scheint es insgesamt ebenfalls nicht angebracht, die Aktionen als eindeutig illegal zu bezeichnen. Aber: Um den Krieg in Afghanistan mit dem Recht auf Selbstverteidigung, so wie es in Artikel 51 der UN -Charta festgeschrieben ist, in Einklang zu bringen, bedarf es in einigen Bereichen einer nicht unerheblichen Abkehr bzw. einer Aufweichung von etablierten Prinzipien"

Zitat von SteffdA

Hat Russland dieses Recht dann anderen Staaten gegenüber auch oder gelten dann wieder andere Maßstäbe?

Und wie genau soll das aussehen?

Wäre es nicht besser, Sicherheitinteressen so auszutarrieren, dass sie nicht auf Kosten des jeweils anderen ausgeübt werden?

Die Interessen der Selbstbestimmung unabhängiger Völker sind sicherlich höher zu gewichten als das Interesse Russlands seine strategische Machtposition zu stärken. Die Selbstbestimmung jedes Volkes sollte die Maxime des Handelns sein. Deutschland sollte sicherlich besorgt über die Entwicklung in China sein. Ist es ein Grund dieses anzugreifen?

Zitat von Thymian

Ich kann jedes Zögern bzgl. Waffenlieferungen aufgrund unserer Geschichte nachvollziehen.

Gerade aufgrund unserer Geschichte kann ich das Zögern nicht nachvollziehen. Hätten die Alliierten damals zu Beginn allen Staaten, die Deutschland damals überfallen hat, Waffen geliefert, der Kreig wäre sehr schnell vorbei gewesen, einfach weil Hitler-Deutschland gar nicht die Mittel gehabt hätte noch weitere Staaten zu überfallen. Hätten damals die Tschecheslowakei, Polen, Luxemburg, die Niederlande, Belgien und Frankreich Waffen geliefert bekommen, wie sie die USA 1941 dann mit dem Leih- und Pachtgesetzt Großbritannien geliefert haben, der Krieg wäre spätestens an der Maginot-Linie in Frankreich zuende gegangen.

Die Situation ist aktuell doch mit der damaligen kurz vor dem 2. Weltkrieg vergleichbar, nur verstehen viele Sofapazifisten nicht, daß wir diesmal auf der anderen Seite der Geschichte stehen und es auch gerade aufgrund des historischen Versagens unsere verdammte Aufgabe ist einen zweiten Hitler zu verhindern.

Aktuell ist es Russland, das sich anmaßt seine Nachbarn mit Krieg übersähen zu müssen: Tscheschenien, Georgien, Ukraine, ... und Drohungen gegen Lettland, Estland und Litauen, zwischendurch auch mal gegen ganz Europa (russisches Reich von Lissabon bis Wladiwostok). Je eher und entschiedener die Russen gestoppt werden, desto weniger Tote gibt es. Das Einzige, was uns vor einem Weltkrieg bewahren könnte, ist die Angst auf allen Seiten vor der Folge der Atombombe. So traurig das auch klingt, funktioniert das nur, wenn auch die Russen fest daran glauben, daß der Westen auch bereit wäre diese einzusetzen, sollten die Nato-Staaten angegriffen werden. Daher auch meine oben geschriebene Ablehnung von Überflügen russischer Militärmaschinen über Nato-Staaten. Das ist dann die Null-Toleranz-Strategie im Großen, um dem Schulhofschläger zu zeigen, daß man es wirklich ernst meint.

Ich wüßte nicht, daß die Alliierten damals etwas Anderes von Deutschland akzeptiert hätten als eine bedingungslose Kapitulation. Wer hätte da Verträge mit einem Herrn Hitler geschlossen? Auf welcher Basis soll man da Verträge mit einem Herrn Putin schließen können?

Ausbildung kann Kriegseintritt bedeuten

(siehe Tagesschau, aktuell)

Zitat von Catania

Ausbildung kann Kriegseintritt bedeuten

(siehe Tagesschau, aktuell)

Möglicherweise (ein Gutachter, drei Meinungen), aber

Alles kann Kriegeseintritt bedeuten (wenn Putin es will). Die russische Rhetorik auch gegenüber Deutschland ist bereits deutlich genug (Diskriminierung von Russen (mir fällt gerade Lisa ein (schon ein paar Jahre her), Nazideutschland, Biowaffenherstellung für andere). Für einen Angriff der Ukraine wurde genauso gelogen.

Ganz besonders, wenn wir schwach erscheinen, weil irgendwelche Menschen erklären, alles zu tun, um einen Atomkrieg zu vermeiden. (Man soll alles tun, aber es nicht laut sagen. Wir schwächen uns damit nur selbst. Putin wird weiter drohen, es klappt ja.)

Putin führt dieses vielleicht als Grund an, aber auch wenn wir gar nichts tun, erfindet er einen Grund.

Zitat von plattyplus

Aktuell ist es Russland, das sich anmaßt seine Nachbarn mit Krieg übersähen zu müssen: Tscheschenien,...

Tschetschenien ist Teil der Russischen Föderation und als Autonome Republick innerhalb dieser Föderation ganz grob mit einem Bundesland hier in Deutschland vergleichbar. Also hört bitte auf mit dem Framing mit Tschetschenien wäre ein unabhängiger Staat angegriffen worden. Die Tschetschenienkriege waren innerrussische Konflikte, die zumindest in Teilen auch von außen nach Rußland getragen wurden. Gut finden muss man sie deshalb trotzdem nicht.

Immer dieses Argument mit dem "schwach erscheinen". Dass Scholz besonnen reagiert finde ich sehr gut und stehe damit nicht alleine da. Und dass man sehr, sehr genau überlegt, welche Waffen man liefert und welche Unterstützung man geben kann, finde ich auch gut.

Säbelrasseln gibt es genug. Es müssen sich nicht alle hochschaukeln, auch nicht rhetorisch.

Zitat von Catania

Ausbildung kann Kriegseintritt bedeuten

Und was ist dann der unerlaubte Einflug mit Atombombern in den Luftraum fremder Staaten? Ein Krieg ohne Kriegserklärung?

Wie gesagt hätte ich die russischen Bomber zur Landung gezwungen, auch wenn es alte Tupolev tu-95 aus den 1950ern ist, allein schon um nachzusehen, ob nicht doch eine Atombombe an Bord ist.

Zitat von Kathie

Immer dieses Argument mit dem "schwach erscheinen". Dass Scholz besonnen reagiert finde ich sehr gut und stehe damit nicht alleine da. Und dass man sehr, sehr genau überlegt, welche Waffen man liefert und welche Unterstützung man geben kann, finde ich auch gut.

Säbelrasseln gibt es genug. Es müssen sich nicht alle hochschaukeln, auch nicht rhetorisch.

Mit schwach meine ich ständig laut zu sagen, was man alles nicht tut, dass man selbst auf keinen Fall Atomwaffen etc. einsetzen wird. Wir machen uns durch Reden schwach (gegen Besonnenheit ist nichts einzuwenden, aber es ist wenig besonnen, was aktuell in Gänze geschieht).

Natürlich soll man alles tun, um es zu verhindern, aber Säbelrasseln gehört mit zur Abschreckung. Putin ging genauso wie Hitler davon aus, dass wir viel quatschen, aber wenn es ernst wird, kneifen und deshalb kam es zum Krieg gegen die Ukraine (und bald gegen Moldau, wer verteidigt Moldau, für uns noch weniger interessant). Er ging davon aus, dass der Krieg herum ist, bevor wir entschieden haben, was wir tun. Wir können höchstens noch einen Angriff gegen die baltischen Staaten, Polen, Finnland verhindern, weil Putin nicht sicher ist, ob er dann gegen uns alle kämpft (ich sehe schwarz, wenn der nächste amerikanische Präsident Trump o.ä. heißt).

Hätte man um die Jahreswende Putin glaubhaft deutlich gemacht, dass es bei einem Einmarsch zum kompletten Embargo kommt, hätte man vermutlich den Krieg und das Embargo verhindern können. Aber alles wurde zerredet, nichts war für Putin glaubwürdig, er ging vom üblichen Geschwätz aus. Wie länger man wartet, umso mehr Embargo, Waffen etc. ist notwendig.