Ist die AfD eine demokratische Partei?

    Zitat von Wolfgang Autenrieth

    Es sollen ihm nicht die Grundrechte entzogen werden. Nur das Recht auf Wählbarkeit - da er sich explizit gegen die demokratische Grundordnung positioniert. Wer das Demokratieprinzip abschaffen will, darf es nicht im selben Atemzug für sich selbst einfordern. Das ist schlichte Logik - und Konsequenz.

    Das ist exakt das gleiche. Die Wählbarkeit für politische Beteiligung ist ein Grundrecht eines jeden Deutschen qua Grundgesetz.

    Und ich dreh den Spieß mal um: Wer sich beschwert, dass andere mutmaßlich Position gegen "die demokratische Grundordnung" beziehen, kann nicht um selben Atemzug selbige Grundordnung aus den Angeln heben wollen.

    Zitat von Gymshark

    Nehmen wir mal ein, es gäbe in der Bevölkerung ein mehrheitliches Interesse an der Einführung einer Monarchie. An sich ist an einer Monarchie nichts Verwerfliches; es gibt mehrere freiheitliche, europäische Staaten, die Monarchien sind. Warum sollte in diesem theoretischen Beispiel keiner gewählt werden dürfen, und damit Amtsträger werden, der ebenso diese Position vertritt?


    Bei den anderen beiden Punkten gebe ich dir Recht, aber was so schlimm an einer Monarchie sein soll, erschließt sich mir hier nicht.

    Inhaltlich spricht nichts gegen eine Monarchie. Mit Schweden, Norwegen, Dänemark und Neuseeland haben wir auf der Welt sehr viele sehr sympathische Monarchien.

    Art. 20 GG schreibt aber die Republik als Staatsform vor und ist über die Ewigkeitsklausel geschützt. Damit ist sie auch Bestandteil der fdGO.

    Zitat von Gymshark

    Du kennst dich mit dem GG noch ein bisschen besser aus als ich, aber wäre das Thema keines, welches eine Änderung mit einer 2/3-Mehrheit erzeugen könnte?

    Wenn das Grundgesetz nicht komplett durch eine andere Verfassung ausgetauscht würde, dann nein. Das Republikprinzip (das gerade zum Inhalt hat, dass Deutschland keine Monarchie ist) aus Art. 20 I GG i.V.m. dem Staatsnamen ist von der Ewigkeitsgarantie aus Art. 79 III GG umfasst. Die Einführung einer Monarchie wäre also im Rahmen des Grundgesetzes nicht möglich.


    Dass sich Staaten eine neue Verfassung geben, kommt gelegentlich vor. Zuletzt bspw. in Kirgistan 2021. Für Deutschland ist das nicht komplett ausgeschlossen und grundsätzlich möglich (Art. 146 GG). Ich persönlich halte es aber für fast ausgeschlossen, dass wir uns in den nächsten Jahrzehnten eine neue Verfassung geben. Überwiegend sind die Menschen doch ganz zufrieden mit dem Grundgesetz und im Zweifelsfall wird keine mehrheitsfähige Verfassung ausgearbeitet werden können.

    Zitat von Der Referent


    Und ich dreh den Spieß mal um: Wer sich beschwert, dass andere mutmaßlich Position gegen "die demokratische Grundordnung" beziehen, kann nicht um selben Atemzug selbige Grundordnung aus den Angeln heben wollen.

    Wer will diese aus den Angeln heben? Über den Entzug von Grundrechten entscheidet das Bundesverfassungsgericht und das darf das auch.

    Der Referent

    Du siehst das falsch. Das Grundgesetz selber sieht diese Möglichkeit vor, für den Fall dass jemand gegen diese Grundordnung ankämpft. Für diesen Fall ist das Bundesverfassungsgericht legitimiert eine entsprechende Entscheidung zu fällen.

    Bei einem Angriff auf unsere Grundrechte hiervon Gebrauch zu machen ist legitim und hebt nichts aus den Angeln.

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    Danke 6
    Zitat von Bolzbold

    Art 146 GG.

    Souverän ist das Volk.
    Würde man dem deutschen Volk also eine solche Verfassung vorlegen und diese mehrheitlich angenommen, könnte man auch eine Monarchie wieder einführen Das GG gilt nicht unendlich.

    Inwiefern Art. 146 GG überhaupt die Möglichkeit zur "Totalrevision" der Verfassung liefert und ob dadurch die Ewigkeitsklausel außer Kraft gesetzt werden kann, ist unter Verfassungsrechtlern stark umstritten.

    Zitat von chemikus08

    Der Referent

    Du siehst das falsch. Das Grundgesetz selber sieht diese Möglichkeit vor, für den Fall dass jemand gegen diese Grundordnung ankämpft. Für diesen Fall ist das Bundesverfassungsgericht legitimiert eine entsprechende Entscheidung zu fällen.

    Bei einem Angriff auf unsere Grundrechte hiervon Gebrauch zu machen ist legitim und hebt nichts aus den Angeln.

    Danke! Und nicht nur juristisch ist das so. Auch ethisch gesprochen hat Toleranz ihre Grenzen. Wer feindselige Intoleranz toleriert, schafft am Ende die Toleranz selbst ab.

    Zitat von Pyro

    Danke! Und nicht nur juristisch ist das so. Auch ethisch gesprochen hat Toleranz ihre Grenzen. Wer feindselige Intoleranz toleriert, schafft am Ende die Toleranz selbst ab.

    Ethik ist sehr subjektiv und wird je nach Sachverhalt von einem mehr oder weniger großen Teil der Bevölkerung getragen. Unsere Gesetze versuchen diese Subjektivität einigermaßen zu objektivieren, indem sie das vorgeben, wovon die Volksvertreter ausgehen, dass es dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes entspricht.

    Andererseits sollten wir wirklich sehr sorgfältig überprüfen, wann eine Intoleranz wirklich feinselig ist und wann "nur" eine Meinungsfreiheit - hier gibt es sehr viele feine Abstufungen und eine unpopuläre Meinung kann kontrovers, aber nicht automatisch feindselig sein - es kommt auf den Einzelfall an.

    Zitat von Gymshark

    Ethik ist sehr subjektiv und wird je nach Sachverhalt von einem mehr oder weniger großen Teil der Bevölkerung getragen. Unsere Gesetze versuchen diese Subjektivität einigermaßen zu objektivieren, indem sie das vorgeben, wovon die Volksvertreter ausgehen, dass es dem Gerechtigkeitsempfinden des Volkes entspricht.

    Andererseits sollten wir wirklich sehr sorgfältig überprüfen, wann eine Intoleranz wirklich feinselig ist und wann "nur" eine Meinungsfreiheit - hier gibt es sehr viele feine Abstufungen und eine unpopuläre Meinung kann kontrovers, aber nicht automatisch feindselig sein - es kommt auf den Einzelfall an.


    Ich habe momentan leider nicht die Zeit, dir ausführlich zu antworten. Aber das, was du da schilderst, ist nicht Ethik, sondern Moral. Diese beiden Begriffe sollten nicht synonym verwendet werden. Moral ist wandelbar, höchst subjektiv und stark von der Kultur abhängig. Die Ethik ist der Versuch, Moral zu reflektieren und zu begründen. Darauf sollte das positive Recht basieren und nicht auf willkürlichen moralischen Vorstellungen. Dass das Gesetz nicht immer gerecht ist, wissen wir. Dass dies alles ein hohes Ideal darstellt, ist ebenfalls klar. Aber man kann versuchen, sich dem anzunähern. Die Menschenwürde ist erst einmal keine juristische Kategorie, sondern leitet sich philosophisch-ethisch aus der Autonomie des vernunftbegabten Menschen ab.


    Und ja, es ist immer eine Einzelfallentscheidung, ob wir einzelne Parteien verbieten oder Individuen in ihren Grundrechten einschränken. Zum Glück sind die juristischen Hürden so hoch! Björn Höckes Menschenfeindlichkeit sollte mittlerweile aber wirklich nicht mehr zur Debatte stehen. Sein Gedankengut ist nationalsozialistisch geprägt. Das ist ein Fakt und fällt auch nicht mehr unter Meinungsfreiheit. Es gäbe gute Gründe, seine Grundrechte einzuschränken. Die Frage sollte nicht sein, ob Höcke eine Gefahr für die Demokratie darstellt. Natürlich tut er das. Die Frage muss lauten: Ist die Grundrechtseinschränkung eine gute Idee für unsere Demokratie oder wird sie die Gesellschaft noch weiter spalten? Da bin ich mir nicht sicher.

    Die Petition wurde bereits von mehr als 1,2 Mio Menschen unterzeichnet:

    https://aktion.campact.de/weact/hocke-stoppen/teilnehmen

    Artikel 18 GG ist da sehr klar:
    https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_18.html

    "Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen."


    So hoch ist die Hürde nicht - und Höcke hat sie schon mehrmals übersprungen.

    Das Diskutieren von Tatsachen ist eine "wunder"bare Sache.
    Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

    Danke 1
    Zitat von Gymshark

    An sich ist an einer Monarchie nichts Verwerfliches; es gibt mehrere freiheitliche, europäische Staaten, die Monarchien sind. Warum sollte in diesem theoretischen Beispiel keiner gewählt werden dürfen, und damit Amtsträger werden, der ebenso diese Position vertritt?

    Genau und da ein Sohn von Kaiser Franz noch lebt, hätten wir die Thronfolge schon geklärt.

    Zitat von Gymshark

    Pyro: Kannst du noch einmal kurz zusammenfassen, welche politischen Forderungen Höckes bei entsprechender Durchsetzung eine Gefahr für die Demokratie darstellen könnten?


    Zitat von Gymshark

    Was ist denn genau seine politische Forderung?


    Boah, deine Fragen sind echt total wachrüttelnd! Danke, endlich sieht jemand richtig klar und bringt es auf den Punkt! Jetzt müssen alle ganz dolle nachdenken und recherchieren, um dir, uns allen zu beweisen, dass Höcke ja eigentlich doch der nette Typ von nebenan ist, dessen Ansichten, Hand aufs Herz, zwar schon ein bisschen stramm sind, aber doch noch im Rahmen der Meinungsfreiheit, ein bisschen rechts sind wir im Grunde doch alle, na? *zwinkerzwinker*


    Vorschlag: du recherchierst einfach mal zu irgend einer Frage selbst und postest dann die Antwort hier.

    Es geht mir einzig darum, dass, wenn wir von Grundrechtseinschränkungen sprechen, einfach mal auf den Tisch legen, welche konkreten Aussagen oder Handlungen, also keine Vermutungen oder freien Interpretationen, von ihm als demokratiegefährdend empfunden werden. Alles Andere ist doch an der Stelle nur Geschwurbel.

    Zitat von Gymshark

    Pyro: Kannst du noch einmal kurz zusammenfassen, welche politischen Forderungen Höckes bei entsprechender Durchsetzung eine Gefahr für die


    Wenn man Demokratie gleichsetzt mit Volkssouveränität, ist es schwierig (aber nicht unmöglich!), aus dem Parteiprogramm der AfD abzuleiten, dass die Partei dem Volk die Macht und Autonomie zu entscheiden, wegnehmen will. Das wäre jedoch eine sehr reduktionistische Definition von Demokratie. Laut dem Bundesverfassungsgericht ist die Achtung von Grund- und Menschenrechten ein Grundpfeiler der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Demokratie ist also mehr als "nur" Volkssouveränität.

    Die AfD wertet ganze Gesellschaftsgruppen ab, wie zum Beispiel muslimische Mitbürgerinnen und Mitbürger, und sieht sie als Menschen zweiter Klasse. Auch der sehr harte Umgang mit Menschen, die Sozialleistungen beziehen, ist problematisch. All das ist menschenverachtend und, wenn wir dem Demokratiebegriff des Bundesverfassungsgerichts folgen, auch demokratiefeindlich.


    Ferner frage ich mich gerade, was die Partei denn noch tun und sagen muss, um in deinen Augen als demokratiefeindlich zu gelten. In Reden bedienen sie sich nationalsozialistischer Sprache. Natürlich sind sie nicht so dumm, genau die gleichen Begriffe in ihrem Wahlprogramm zu verwenden. So manipuliert man halt den Wähler. Als Landolf Ladig soll Höcke übrigens rechtsextremes Gedankengut publiziert haben. Er bestreitet das selbst natürlich.

    Pyro: Ich definiere Demokratie über die Volkssouveränität, daher fände ich es hier besser, wenn die Frage lautet, inwieweit die AfD verfassungs- statt demokratiefeindlich ist. Ich habe explizit nach Herrn Höcke gefragt, nicht nach der AfD als gesamte Partei. Der Teil ab "Die AfD wertet..." klingt mir eher nach Interpretation, aber ich habe nach konkreten Forderungen gefragt. Hat Herr Höcke konkret irgendetwas zu Muslimen oder Sozialhilfeempfängern gesagt?

    Zitat von Gymshark

    Es geht mir einzig darum, dass, wenn wir von Grundrechtseinschränkungen sprechen, einfach mal auf den Tisch legen, welche konkreten Aussagen oder Handlungen, also keine Vermutungen oder freien Interpretationen, von ihm als demokratiegefährdend empfunden werden.

    Dann mach das doch einfach. Hier ist keiner verpflichtet, dir irgendwas zu beweisen.


    Zitat von Pyro

    Demokratie ist also mehr als "nur" Volkssouveränität...

    Auch das wurde schon mehrfach ausführlich dargelegt. Ich bezweifle, dass der angesprochene Gesprächsteilnehmer ernsthaft etwas wissen oder gar verstehen will. Aber solange du noch Kraft hast...

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