Arbeitszeiterfassung für Lehrkräfte – Erfahrungen und rechtliche Schritte?

Zitat von FrageNur

Es wäre für mich sehr hilfreich, wenn einige von euch auch die Arbeitszeiten in dem Monat, in dem die Klassenfahrt stattfindet, erfassen könnten. Ich brauche mehr Daten, um dagegen vorzugehen.

Inwiefern helfen dir Daten von Fremden aus einem Internetforum weiter?

Wenn du klagen willst, dann benötigst du detaillierte Aufzeichnungen deiner Arbeitszeit und nicht die von irgendwelchen Lehrkräften die evtl einen anderen Status (Angestellt, Verbeamtet), eine andere Schulform oder ein anderes Bundesland haben.

Zitat von FrageNur

Klassenfahrten sind 24/5-Dienste. Ich kann nicht einfach zu irgendeiner Zeit meine privaten Angelegenheiten erledigen oder anderes tun, ohne meine Aufsichtspflicht zu verletzen. Aber ich frage mich immer wieder: Warum haben die Gewerkschaften über die Jahre nichts dagegen unternommen?

Weil es schlicht nicht stimmt. Man kann Klassenfahrten durchaus so planen und durchführen, dass die beteiligten Lehrkräfte gerade nicht im Dauereinsatz sind, sondern (dann teils zeitversetzt) durchaus Auszeiten für die private Verwendung haben. Diesen Gestaltungsspielraum muss man aber auch nutzen. Das bedarf einer umsichtigen Vorbereitung und guter Absprachen im Team, ist aber möglich. Ich war während Klassenfahrten außerhalb meiner Arbeitszeiten u.a. schon mit individuellen sportlichen Aktivitäten, Streetfotografie, nettem Essen gehen usw. unterwegs. Und in meinen Arbeitszeiten haben andere Kolleginnen und Kollegen ähnliches vorgenommen.

Fände es jetzt auch befremdlich, einer ip-Adresse meine Arbeitszeiten mitzuteilen.

Zitat von Magellan

Wir haben mittags alle Kinder in den Aufenthaltsraum gesetzt und die eine Kollegin dazu und ich bin ins Bett.

Und abends andersherum, Film angemacht, alle Kinder dazu und ins Bett (und nach dem Film wieder dazu gekommen).

Zitat von Magellan

Und abends andersherum, Film angemacht, alle Kinder dazu und ins Bett (und nach dem Film wieder dazu gekommen).

Genau. Und das ganze kann man noch viel weiter spinnen: bei allen Gegebenheiten, die einfache Aufsichtsverhältnisse aufweisen, reicht i.d.R. eine einzige Begleitperson pro Lerngruppe aus, teils sogar eine Begleitperson für eine noch größere Gruppe. Die jeweils andere(n) können sich in dieser Zeit bewusst zurückziehen. Das gilt insbesondere auch für die Nachtzeiten. Inwiefern hier überhaupt ein Bereitschaftsdienst oder nur eine Rufbereitschaft nötig ist, darüber kann man sich streiten. Dass dies aber bei weitem nicht alle Begleitpersonen gleichzeitig wahrnehmen müssen, sollte sofort klar sein.

Zitat von Seph

Weil es schlicht nicht stimmt. Man kann Klassenfahrten durchaus so planen und durchführen, dass die beteiligten Lehrkräfte gerade nicht im Dauereinsatz sind, sondern (dann teils zeitversetzt) durchaus Auszeiten für die private Verwendung haben.

So pauschal kann man das nicht sagen. Der Klassiker ist das Landschulheim mit Sechstklässlern oder die Studienfahrt mit jeweils zwei Kollegen. Ein dritter wird in BW schlicht und ergreifend nicht genehmigt, das mag in anderen BL aber anders sein.

Zitat von plattyplus

Du meinst damit die Absprache mit Deiner Kollegin?

Bei uns in NRW würde das zumindest in der SEK. 2 nicht funktionieren, weil du als Frau nicht in die Jungs-Zimmer dürftest, genauso wie ich als Mann in den Mädchen-Zimmern nichts zu suchen habe. Es müssen also immer ein Lehrer und eine Lehrerin fahren, wenn die Klasse nicht ausschließlich aus Jungen oder Mädchen besteht.

So, jetzt kommt der Jugendherbergsleiter auf die Kollegin zu, weil auf einem Jungs-Zimmer geraucht wird. Wer geht da jetzt rein, wenn der männliche Kollege gerade Pause hat? Genau, niemand! Und weil das nicht geht, hat der männliche Kollege keine Pause sondern maximal Bereitschaftsdienst.

Pause heißt wirklich, dass der Kollege nicht da ist. Selbst wenn ein Schüler zu Tode kommen sollte, ist er nicht da. Er hat Pause!

Selbstverständlich würde wohl niemand von uns einen Schüler ertrinken lassen, auch in der Pause nicht, aber rein rechtlich heißt Pause wirklich Pause mit freiem Auffenthaltsbestimmungsrecht. Und wenn ich in der Pause mit dem PKW zum Einkaufen in die Nachbarstadt fahre und mich 20km von der Klassenfahrt entferne, dann ist das zulässig und muß ermöglicht werden.

Also ich (weiblich) war letztens mit einer Kollegin zusammen auf Klassenfahrt. Das durften wir problemlos und es hat sich niemand beschwert.

Die Jungs wissen halt, dass sie uns in das Zimmer lassen müssen, nachdem wir vorher angeklopft haben und angemessen gewartet haben. Wenn Gefahr im Verzug ist etc. gehen wir natürlich auch einfach so rein. Das ist allen klar.

Bei uns gehen auch 2 Kolleginnen zusammen schwimmen mit einer Klasse. Die Jungs wissen, dass, wenn sie zu viel Radau in der Umkleide machen, eine Lehrerin reinkommt.

Was soll man auch machen, wenn es viel mehr Lehrerinnen gibt als Lehrer?

Und bei uns fahren immer die beiden Klassenlehrer, wenn die zufällig gleichgeschlechtlich sind, ist das eben so.

Zitat von Magellan

Und abends andersherum, Film angemacht, alle Kinder dazu und ins Bett (und nach dem Film wieder dazu gekommen).

Geht aber nur mit jüngeren Kindern. Mit 10ern auf Abschlussfahrt eher nicht.

Unsere JH hatte gar keinen Fernsehraum. Hätten unsere Schüler auch nicht mitgemacht, was ich auch vollkommen verstehen kann. Wenn man mal Freizeit und kein Programm hat, dann will man auch machen, was man will und nicht einen vom Lehrer ausgesuchten Film gucken.

Zitat von Magellan

Wir haben mittags alle Kinder in den Aufenthaltsraum gesetzt und die eine Kollegin dazu und ich bin ins Bett.

Wie gesagt, das machen 16-jährige eher nicht mit. Wir haben in der Regel auch den ganzen Tag Programm und sind unterwegs und kommen dann erst abends wieder. Da ist nix mit Mittagsschlaf.

Zitat von Seph

Weil es schlicht nicht stimmt. Man kann Klassenfahrten durchaus so planen und durchführen, dass die beteiligten Lehrkräfte gerade nicht im Dauereinsatz sind, sondern (dann teils zeitversetzt) durchaus Auszeiten für die private Verwendung haben. Diesen Gestaltungsspielraum muss man aber auch nutzen. Das bedarf einer umsichtigen Vorbereitung und guter Absprachen im Team, ist aber möglich. Ich war während Klassenfahrten außerhalb meiner Arbeitszeiten u.a. schon mit individuellen sportlichen Aktivitäten, Streetfotografie, nettem Essen gehen usw. unterwegs. Und in meinen Arbeitszeiten haben andere Kolleginnen und Kollegen ähnliches vorgenommen.

Dann war das aber ein Oberstufenkurs, oder? Keine pubertierenden 15-16-jährigen auf 10er Abschlussfahrt, oder? Und ihr wart mehr als 2 Lehrer, oder?

Zitat von Anna Lisa

Die Jungs wissen halt, dass sie uns in das Zimmer lassen müssen, nachdem wir vorher angeklopft haben und angemessen gewartet haben. Wenn Gefahr im Verzug ist etc. gehen wir natürlich auch einfach so rein. Das ist allen klar.

Und die Mädels müssen es auch wissen. Habe auch noch nie gehört, dass man zweigeschlechtlich auf Klassenfahrt fahren müsste. Klar, im Zweifel ist es besser, aber gefordert wird dies meines Wissens nach nicht.

Ich weiß auch nicht, was genau das Problem ist. Glaubt man, Männer und Frauen können sich nicht beherrschen, wenn sie da in einem Zimmer mit Mädels und Jungs sind? Oder geht’s um das Schamgefühl der Schüler und Schülerinnen? Oder beides? In dem Falle wäre ich ja dann als schwuler Mann raus. Nehme ich in diesem Fall gerne.

Zitat von Anna Lisa

Also ich (weiblich) war letztens mit einer Kollegin zusammen auf Klassenfahrt. Das durften wir problemlos und es hat sich niemand beschwert.

Das ist in NRW ab Klasse 5 aufwärts so nicht zulässig.

Zitat von BASS NRW - Richtlinien für Schulfahrten - Absatz 6.1

Bei mehrtägigen Fahrten gemischter Gruppen ist in der Regel die Teilnahme von mindestens einer weiblichen und einer männlichen Begleitperson erforderlich. Bis einschließlich Jahrgangsstufe 4 ist auch eine ausschließlich weibliche Begleitung zulässig.

Quelle: https://bass.schule.nrw/288.htm

Ich hatte mal die Diskussion mit meiner damaligen Schulleitung, weil wir mit zwei (männlichen) Kollegen auf Klassenfahrt gehen wollten. Die SL wollte dies erst mit Verweis auf die BASS nicht genehmigen. Erst als ich als Klassenlehrer erwähnte, dass meine Klasse zufällig eine reine Jungs-Klasse war, hatten wir keine Probleme mehr.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

So pauschal kann man das nicht sagen. Der Klassiker ist das Landschulheim mit Sechstklässlern oder die Studienfahrt mit jeweils zwei Kollegen. Ein dritter wird in BW schlicht und ergreifend nicht genehmigt, das mag in anderen BL aber anders sein.

Ich habe auch nicht behauptet, dass das auf jeder bisher jemals durchgeführten Klassenfahrt an jeder Schule problemlos gegangen wäre, sondern dass man Klassenfahrten proaktiv so planen und durchführen kann, dass die Arbeitszeitgrenzen einzuhalten sind. Dann fallen eben bestimmte Optionen raus, die eine ständige gleichzeitige Aufsicht mehrerer Begleitpersonen bedürfen. Das Zusammenlegen mehrerer Lerngruppen kann da genauso helfen, wie die geeignete Auswahl von Zielen und Aktivitäten.

Zitat von plattyplus

Das ist in NRW ab Klasse 5 aufwärts so nicht zulässig.

Quelle: https://bass.schule.nrw/288.htm

Danke. Gut, dass ich seit dem Ref nicht mehr auf einer Fahrt war. Aber schöner Sexismus im Recht.

Zitat von Anna Lisa

Wie gesagt, das machen 16-jährige eher nicht mit. Wir haben in der Regel auch den ganzen Tag Programm und sind unterwegs und kommen dann erst abends wieder. Da ist nix mit Mittagsschlaf.

Gerade 16-Jährige können tagsüber auch Programmpunkte haben, die keine dauerhafte Beaufsichtigung erfordern. Der Klassiker dabei ist das freie Erkunden von Städten in Kleingruppen, ohne dass da eine Lehrkraft Händchen halten müsste.

Zitat von Anna Lisa

Dann war das aber ein Oberstufenkurs, oder? Keine pubertierenden 15-16-jährigen auf 10er Abschlussfahrt, oder? Und ihr wart mehr als 2 Lehrer, oder?

Doch, wie oben gerade erwähnt geht das durchaus auch in der Mittelstufe. Und ja, das Zusammenlegen von Klassen und der damit vorhandene größere Personalumfang hilft dabei deutlich.

Noch einmal: es geht nicht darum, dass das in jedem bisher von Schulen gewähltem Setting möglich wäre. Das Problem ist dann aber genau das gewählte Setting und nicht die prinzipielle Unmöglichkeit.

Zitat von Anna Lisa

Wie gesagt, das machen 16-jährige eher nicht mit. Wir haben in der Regel auch den ganzen Tag Programm und sind unterwegs und kommen dann erst abends wieder. Da ist nix mit Mittagsschlaf.

PS: Auch bei ganztägigen Ausflügen (z.B. Busausflug in andere Städte) ist nicht zwingend die Begleitung aller Lehrkräfte notwendig. Es ist durchaus möglich, dass man sich in diese Begleitung und dann spiegelbildlich in Abendaufsichten u.ä. reinteilt. Mir ist klar, dass das in der Praxis niemand möchte und dann oft doch die meisten Lehrkräfte vollständig an allen Programmpunkten teilnehmen. Das liegt dann aber nicht daran, dass das zwingend notwendig wäre.

Damit sind wir wieder schnell beim Grundproblem der Arbeitszeiterfassung: es ist weitgehend unstrittig, dass Lehrkräfte in der Praxis im Mittel mehr arbeiten, als vorgesehen ist. Und gleichzeitig haben sie sich an die vorgesehenen Arbeitszeiten zu halten. Das erfordert dann aber auch ein aktives Ausgestalten der Arbeitszeitverteilung, sei es nun in Schule oder bei Dienstreisen. Und wenn es durch Dienstanweisungen wirklich zu unvermeidbaren Verstößen gegen die Arbeitszeitvorgaben kommen würde, dann stehen auch jetzt schon Instrumente bereit, sich dagegen zu wehren. Dafür müssen wir nicht erst auf eine zentrale Arbeitszeiterfassung warten.

Wir hatten bei der Klassenfahrt 2 Klassen mit 4 Begleitpersonen insgesamt. 3 LK und ein Praktikant. Die Schüler haben zB eine Stadtführung mitgemacht, da hatte der Praktikant frei (und es hätten auch 2 LK ausgereicht), dann gab es "freie Zeit auf den Zimmern oder im Aufenthaltsraum", da haben die 3 andren patroulliert, während ich mich ausgeruht habe.

Ich habe mich übrigens deswegen so viel ausgeruht, weil ich schwanger war und dauermüde, 3./4. Monat. Sonst hätte ich vermutlich alles mitgemacht ohne groß nachzudenken.

Einmal war Stadtralley, da bin ich Schwangerschaftsklamotten shoppen gegangen, während die andren im Café als Basisstation saßen.

PS Es war eine 7. Klasse, Kinder so 14 Jahre alt.

Zitat von Ragnar Danneskjoeld

So pauschal kann man das nicht sagen. Der Klassiker ist das Landschulheim mit Sechstklässlern oder die Studienfahrt mit jeweils zwei Kollegen. Ein dritter wird in BW schlicht und ergreifend nicht genehmigt, das mag in anderen BL aber anders sein.

Das stimmt so pauschal auch für BW nicht. Drei Begleitpersonen sind zwar sehr schwierig durchzusetzen, zumindest in Hauptschulzugklassen/ Inklusionsklassen bekommen wir die aber durchaus bewilligt, da es in manchen Klassen sonst gar nicht möglich wäre ins Schullandheim zu fahren.

Zitat von RosaLaune

Und die Mädels müssen es auch wissen. Habe auch noch nie gehört, dass man zweigeschlechtlich auf Klassenfahrt fahren müsste. Klar, im Zweifel ist es besser, aber gefordert wird dies meines Wissens nach nicht.

Ich weiß auch nicht, was genau das Problem ist. Glaubt man, Männer und Frauen können sich nicht beherrschen, wenn sie da in einem Zimmer mit Mädels und Jungs sind? Oder geht’s um das Schamgefühl der Schüler und Schülerinnen? Oder beides? In dem Falle wäre ich ja dann als schwuler Mann raus. Nehme ich in diesem Fall gerne.

da ich in meinen klassen kinder nie mit geschlecht benenne oder nach geschlecht einteile, bilden sich, wenn ich von anfang an klassenleitung bin, oft gegengeschlechtliche freundschaften. und ich weiß nie, wie ich den kleinen dann erklären soll, dass sie auf klassenfahrt nicht zusammen in ein zimmer dürfen, weil ich selbst keine logische erklärung habe. ich versuche es dann so, wenn sie fragen: "manchmal gucken beim umziehen mädchen bei jungen so neugierig und umgekehrt, weil sie das nicht so kennen, und das mögen viele nicht" oder "das ist so eine regel mit den zimmern, damit verliebte jugendliche auf klassenfahrten nicht schwanger werden".. ?!? ich will ihnen ja keine prüderie einreden, wo sie zum glück noch frei und locker sind.

das ist alles so unlogisch und altmodisch, gerade weil ja nicht alle hetero sind..

Es gibt Phasen im Leben, da möchte man nur von gleichgeschlechtlichen Personen im Schlafanzug angeschaut werden, meistens heißt diese Phase Pubertät und deshalb gibt es solche Regelungen. Und auch, um "Missbrauch" vorzubeugen. Klar kann der auch von gleichgeschlechtlichen Personen ausgehen, dennoch ist das Gros der Missbrauchstäter männlich und das Gros der Missbrauchsopfer weiblich.

"Missbrauch" in Anführungszeichen, weil es keinen "Gebrauch" von Kindern gibt.