Wenn das unter Berücksichtigung der Aufsichtspersonen und der Lerngruppe bedeutet, dass maximal 5 SuS gleichzeitig im Wasser sind, ist das eben so, dann sorgst du dafür, dass halt nur 5 SuS gleichzeitig im Wasser sind.
Und wer beaufsichtigt die anderen an Land, wenn nur ein Lehrer vorgesehen ist?
Und ganz ehrlich.... remonstrieren hin oder her, ich hätte da kein Vertrauen, dass ein Gericht die alleinige Verantwortung bei der Schulleitung sieht.
Und wer beaufsichtig dann die anderen Kinder?!?
„Oh, nur eine Lehrperson fürs Schwimmen in der 2B, trotz Remonstration und umfassender schriftlicher, wie mündlicher Hinweise zu relevanten Sicherheitsbedenken/ Aufsichtsproblemen? Dann kann ich leider die Gruppe nicht teilen im Schwimmbad, um zumindest einen Teil der SuS ins Wasser zu lassen, da niemand die Restgruppe vernünftig beaufsichtigt in der Zeit. Also gibt es reinen Theorieunterricht für alle. Gerne erkläre ich das den Eltern in einem entsprechenden Elternbrief, den ich mit Unterstützung der Personalvertretung bereits formuliert habe.“
Und wer beaufsichtig dann die anderen Kinder?!?
Du im Rahmen deiner Möglichkeiten, wenn das mit 5 Kindern im Wasser nicht möglich ist, sind es halt nur noch 3, oder vielleicht auch mal nur einer, wenn der ein besonderer Fall (absoluter Nichtschwimmer) ist.
Daran gibt es im Übrigen überhaupt nichts zu diskutieren, es sind nur so viele Kinder im Wasser, wie aus Sicherheitsgründen zu verantworten ist. Die Kinder auf der Bank befinden sich auf jeden Fall nicht in potentieller Lebensgefahr. Genau das ist das den Lehrkräften vorgeworfene Versäumnis.
Zwischenstand: VBE will wissen, ob überhaupt noch Schwimmunterricht möglich ist. Diese Frage stellen sich offensichtlich die meisten, die Verantwortung in diesem Bereich tragen: Die Frage nach der Grenze dessen, was man selbst bei einem Unfall zu verantworten hat.
Zwischenstand: VBE will wissen, ob überhaupt noch Schwimmunterricht möglich ist. Diese Frage stellen sich offensichtlich die meisten, die Verantwortung in diesem Bereich tragen: Die Frage nach der Grenze dessen, was man selbst bei einem Unfall zu verantworten hat.
Das der VBE das fordert ist klar. Er ist eine Interessenvertretung der Lehrer*innen!
Der deutsche Salamiverband fordert auch zum Konsum von Salami auf.
Und wer beaufsichtig dann die anderen Kinder?!?
Wenn man das nicht hinbekommt durch Positionierung im Bad, hat man im Bad nichts verloren.
Zwischenstand: VBE will wissen, ob überhaupt noch Schwimmunterricht möglich ist. Diese Frage stellen sich offensichtlich die meisten, die Verantwortung in diesem Bereich tragen: Die Frage nach der Grenze dessen, was man selbst bei einem Unfall zu verantworten hat.
Diese Frage stelle ich mir auch, und ich unterrichte noch nichtmal schwimmen.
Denn ganz ehrlich: Wenn, wie am Anfang des Threads behauptet wird (und ich zweifle das nicht an), nur eine Lehrkraft pro Klasse vorgesehen ist, und man dann noch eine zusätzliche Lehrkraft / Referendarin mitnimmt, um die zu beaufsichtigende Gruppe zu halbieren, dann hat man sich immerhin vorher Gedanken gemacht.
Offensichtlich hat das aber nicht ausgereicht, um den Tod eines Schülers zu verhindern.
Ich finde es absolut tragisch, dass ein Kind ertrunken ist, und ich frage mich, wie es sein kann, dass einerseits Schwimmkurse wie z.B. von der Schwimmschule München eine Gruppenstärke von 6 Kindern haben, und es andererseits Lehrkräften, die vielleicht einmal die Woche Schwimmen unterrichten (müssen), zugetraut wird, 25 Kinder ins Schwimmbad mitzunehmen. Schwimmer und Nichtschwimmer! Kinder IM Wasser konstant zu beaufsichtigen / ggf. zu retten und gleichzeitig Kinder AUßERHALB des Wassers ebenfalls zu beaufsichtigen. Und übrigens, selbst wenn nur ein Kind einer Klasse im Wasser wäre, und die restlichen 24 auf der Bank, könnte man nicht ungestört das schwimmende Kind durchgehend beaufsichtigen, weil die Restgruppe da nicht friedlich sitzen würde - das sind Zweitklässler!
Nachdem hier das Leben von Kindern auf dem Spiel steht, so dramatisch das klingt, bringt eine Verurteilung der Lehrkräfte, die vielleicht Fehler gemacht haben (keine Ahnung, ob sie welche gemacht haben, dazu will ich jetzt nichts spekulieren), am Ende nichts. Das Kind ist dann schon tot.
Und deshalb finde ich, dass es strengere Richtlinien braucht, wenn man Schwimmunterricht anbieten möchte.
Diesen Passus, den du, CDL, so schön formuliert hast, trauen sich garantiert nicht alle Lehrkräfte, zu schreiben, bzw. einige kommen nichtmal auf die Idee.
Und das ist ja auch das Schlimme: Die Kinder sind abhängig davon, dass jemand gut auf sie aufpasst. Und das muss durch Überlegungen vorher und durch absolute Präsenz und das im-Blick-Behalten jedes Kindes währenddessen passieren. Und wenn es sich jetzt herausstellt, dass die Richtlinien zu Gruppengrößen oder Beckentiefen nicht ausreichend waren, dann sollte man dringend nachjustieren. Und zwar nicht jeder Lehrer so, wie er sich das vorstellt, durch Remonstrieren oder Elternbriefe oder so, sondern offiziell.
Dann ist ein Rahmen gegeben, innerhalb dessen man natürlich immer noch vorher überlegt, ob der Schwimmunterricht so sicher genug abläuft, oder was man für seine Lerngruppe braucht, um es sicher zu gestalten, aber der Rahmen ist dann schonmal enger, und das fände ich bei Grundschulschwimmen, oder generell Schulschwimmen, wichtig.
Ich hoffe, es wird klar, was ich sagen will.
Wenn man das nicht hinbekommt durch Positionierung im Bad, hat man im Bad nichts verloren.
Wenn man alleine im Bad ist?
Vielleicht ist dieses schreckliche Ereignis ein Weckruf, es zukünftig anders zu machen bzw Umstände, die nicht sicher sind, nicht mehr einfach hinzunehmen.
Auch wenn 20 Jahre lang alles gut gegangen ist.
Diesen Passus, den du, CDL, so schön formuliert hast, trauen sich garantiert nicht alle Lehrkräfte, zu schreiben, bzw. einige kommen nichtmal auf die Idee
Das ist die eigentliche Tragik: Die gleiche Person traut sich aber zu, alleine 25 Kinder im Schwimmbad zu beaufsichtigen. Wenn das mal nicht eine krass falsche Selbsteinschätzung ist.
Ich kann nur hoffen, dass die zuständige Personalvertretung sich des Problems annimmt um mit der Dienststelle zu einer vernünftigen Dienstvereinbarung vetantwortbarer Personalschlüssel zu kommen. Denn es kann nicht sein, dass man, wie hier geschehen, auch Referendare ins offene Messer laufen lässt. Denn die sind ja da um zu lernen und sind das schwächste Glied in der Kette.
Du im Rahmen deiner Möglichkeiten, wenn das mit 5 Kindern im Wasser nicht möglich ist, sind es halt nur noch 3, oder vielleicht auch mal nur einer, wenn der ein besonderer Fall (absoluter Nichtschwimmer) ist.
Daran gibt es im Übrigen überhaupt nichts zu diskutieren, es sind nur so viele Kinder im Wasser, wie aus Sicherheitsgründen zu verantworten ist. Die Kinder auf der Bank befinden sich auf jeden Fall nicht in potentieller Lebensgefahr. Genau das ist das den Lehrkräften vorgeworfene Versäumnis.
Naja, die Gefahr ist doch immer, dass ein anderes Kind ins Wasser fällt, springt oder geschubst wird. Also muss ich permanent alle Kinder im Auge haben. Niedersachsen fordert das sogar explizit. Die Kinder dürfen auch nicht in die Schwimmhalle, bevor die Lehrkraft da ist. Wenn ich mich also als umsichtige Lehrkraft um das eine Nichtschwimmerkind im Wasser kümmere, kann ich nicht parallel Sorge dafür tragen, dass die anderen 15 Kinder auf der Bank ruhig sitzen. Insbesondere da die Kinder dann auch die meiste Zeit des Unterrichts auf der Bank sitzen.
Also bleibt nur der Theorieunterricht wie oben erwähnt. Also schreibe ich mit Personalrat den Brief an die Eltern, dass die Schule zwar Unterricht mit dem vom Land vorgesehenen Personalschlüssel durchführen möchte, ich aber aufgrund meines gesunden Menschenverstandes entschieden habe, dass das nicht ausreichend ist.
Und so stellt ihr euch das vor? Das ist so weit an der Realität vorbei.
Das der VBE das fordert ist klar. Er ist eine Interessenvertretung der Lehrer*innen!
Ich würde mal vermuten, dass der VBE oder auch die GEW durchaus bessere Juristen haben als unser Forum.
Wenn man das nicht hinbekommt durch Positionierung im Bad, hat man im Bad nichts verloren.
Wie bitte soll das funktionieren? Ich dachte, dass Du Ahnung vom Schwimmunterricht hast. Wie kannst Du auf einen Nichtschwimmer aufpassen und parallel die Kinder auf der Bank beaufsichtigen? Sobald ich meine Aufmerksamkeit den Kinder auf der Bank zuwende, habe ich meinen Schwimmer nicht mehr im Blick. Das Gericht spricht hier von 1 min Unaufmerksamkeit.
Dazu ein ganz klassischer Fall aus der Praxis. 2 Kinder haben Stress und Kind A schubst Kind B (Nichtschwimmer) ins Schwimmerbecken. Begleitperson musste Kind B rausholen/retten. Wie klappt das, wenn ich parallel meinen Nichtschwimmer beaufsichtigen muss?
Am Ende bleibt immer ein Restrisiko. Ich kann unter normalen Umständen keinen Schwimmunterricht mit absoluter Sicherheit anbieten.
Denn die sind ja da um zu lernen und sind das schwächste Glied in der Kette.
Das „schwächste Glied in der Kette“ sind die SuS, die nicht remonstrieren können, denen unter Umständen niemand zuhört, wenn sie Sicherheitsbedenken äußern und die vor allem auch- anders als wohl auch die Referendarin, da sie den Schwimmunterricht begleitet hat- keine vorab erfolgte Schulung in Methodik und Didaktik des Schwimmunterrichts oder zu den Sicherheitsaspekten erhalten haben durch das Zsfl Ludwigsburg. Diese sind ebenfalls dort, um zu lernen, passen müssen sich aber tatsächlich darauf verlassen können, dass die anwesenden Erwachsenen vorhandene Risiken adäquat einschätzen und dementsprechend damit umgehen. 21 Kinder mündlich darauf hinzuweisen, sie sollten nur dort bleiben wo sie noch stehen könnten, wenn man offensichtlich gar nicht einschätzen kann, ob diese sich daran halten ist- wie spätestens jetzt jeder und jedem klar sein müsste- auch bei zwei anwesenden Lehrkräften im Zweifelsfall nicht ausreichend, um das schlimmstmögliche Ergebnis einer Schwimmstunde zu verhindern.
Ich finde es gut, wichtig und richtig Kathie , dass du ansprichst, dass Vorgaben geschärft werden müssten. Allerdings nicht, weil wie du meinst viele nicht den Mut hätten nötigenfalls Grenzen zu ziehen bei unsicheren Bedingungen bzw. gar nicht auf die Idee dazu kommen würden. Das darf und muss man schlicht jeder Lehrkraft abverlangen dürfen, immer selbst aktiv mitzudenken. Davon werden auch nachgeschärfte Vorgaben seitens der Dienstherrn uns niemals entbinden. Dennoch müssen auch seitens unserer jeweiligen Dienstherrn Nachsteuerungen erfolgen bei den Personalschlüsseln, damit es gar nicht mehr möglich ist, mit über 20 Kindern womöglich sogar alleine ins Schwimmbad zu gehen, nur weil es schon immer so gemacht wurde, immer gut gegangen ist oder man meint, das Risiko einschätzen zu können.
Dazu ein ganz klassischer Fall aus der Praxis. 2 Kinder haben Stress und Kind A schubst Kind B (Nichtschwimmer) ins Schwimmerbecken. Begleitperson musste Kind B rausholen/retten. Wie klappt das, wenn ich parallel meinen Nichtschwimmer beaufsichtigen muss?
Wie war es möglich, dass ein Kind das andere ins Wasser schubst? Warum saßen die Kinder nicht mit Abstand zum Beckenrand angesichts dessen, dass offenbar mindestens ein weiterer bereits Nichtschwimmer im Wasser war? Wenn es nicht möglich ist, dass die Kinder, die außen sind mit Anstand zum Beckenrand sitzen: Warum sind nur zwei, nicht drei Lehrkräfte mit im Bad, obwohl es offenbar mehrere Nichtschwimmer gibt, sowie eine altersgemäß agile Lerngruppe, die im Zweifelsfall eine weitere Aufsichtsperson benötigen?
Ich finde es gut, wichtig und richtig Kathie , dass du ansprichst, dass Vorgaben geschärft werden müssten. Allerdings nicht, weil wie du meinst viele nicht den Mut hätten nötigenfalls Grenzen zu ziehen bei unsicheren Bedingungen bzw. gar nicht auf die Idee dazu kommen würden. Das darf und muss man schlicht jeder Lehrkraft abverlangen dürfen, immer selbst aktiv mitzudenken. Davon werden auch nachgeschärfte Vorgaben seitens der Dienstherrn uns niemals entbinden. Dennoch müssen auch seitens unserer jeweiligen Dienstherrn Nachsteuerungen erfolgen bei den Personalschlüsseln, damit es gar nicht mehr möglich ist, mit über 20 Kindern womöglich sogar alleine ins Schwimmbad zu gehen, nur weil es schon immer so gemacht wurde, immer gut gegangen ist oder man meint, das Risiko einschätzen zu können.
Sie waren doch schon zu zweit? Was ist denn sinnvoll? 3,4,5 oder 21 Begleitpersonen?
Das Grundproblem ist, dass immer ein Restrisiko bleibt. So hart das klingt, aber es gibt keine absolute Sicherheit. Ein Kind kann auch in der Schule beim Kippeln sterben. Letztlich muss dann der Dienstherr dann sagen, was er will. Da es sicherlich nicht genug (Schwimm)lehrkräfte gibt, heißt es dann im Endeffekt, dass wir keinen Schwimmunterricht mehr anbieten.
Die Kinder auf der Bank befinden sich auf jeden Fall nicht in potentieller Lebensgefahr.
Naja, die Gefahr ist doch immer, dass ein anderes Kind ins Wasser fällt, springt oder geschubst wird.
Genau das, auch die draußen sitzenden Kinder sind im Schwimmbad indirekt in Lebensgefahr.
Das der VBE das fordert ist klar. Er ist eine Interessenvertretung der Lehrer*innen!
Was ist das denn für eine Begründung? Es geht um Unfallvermeidung. Zumindest sollte es das. Was du willst, ist mir schleierhaft.
Wenn man das nicht hinbekommt durch Positionierung im Bad, hat man im Bad nichts verloren.
Ergibt total Sinn, jetzt sollen diejenigen, die es deiner Meinung nach sowieso schon alle nicht hinkriegen, sicher zu unterrichten (in diesem Falle alle Schwimmlehrkräfte in Baden-Württemberg) zwei Gruppen gleichzeitig beaufsichtigen: die Nichtschwimmer im Becken und zwischendrin umdrehen und die Gelangweilten auf der Bank maßregeln. Großartiger Vorschlag.
Nee nee, es ergibt schon Sinn, dass Fachleute sichere Bedingungen definieren und die Behörden entsprechende Vorschriften erlassen.
...Was ist daran fahrlässig, sie im Nichtschwimmerbecken frei spielen zu lassen, da gibt es jede Menge sehr sinnvolle pädagogische Gründe für und genau deshalb machen es viele Kollegen und ich auch und haben wir auch so in der Ausbildung gelernt. Denn es ist ein Nichtschwimmerbecken, wo die meisten Kinder im meisten Teil stehen können...
Fahrlässig daran ist, dass offenbar Kinder unbemerkt ins Tiefe gelangen können, sonst wäre der Junge noch am Leben.
Wie war es möglich, dass ein Kind das andere ins Wasser schubst? Warum saßen die Kinder nicht mit Abstand zum Beckenrand angesichts dessen, dass offenbar mindestens ein weiterer bereits Nichtschwimmer im Wasser war? Wenn es nicht möglich ist, dass die Kinder, die außen sind mit Anstand zum Beckenrand sitzen: Warum sind nur zwei, nicht drei Lehrkräfte mit im Bad, obwohl es offenbar mehrere Nichtschwimmer gibt, sowie eine altersgemäß agile Lerngruppe, die im Zweifelsfall eine weitere Aufsichtsperson benötigen?
Erstmal vorneweg: Beim Vorfall wurde das Kind rausgeholt und es waren genug Erwachsene vor Ort. Die Kinder waren unterwegs von einem Nichtschwimmerbecken zu einem anderen. Wir haben das Glück mehrere ausgebildete ehrenamtliche Helfer zu haben. Allerdings haben die wenigsten Schulen diese Möglichkeiten. Wir müssen aber eine Lösung finden, die zu mindestens für die meisten Schulen umsetzbar ist.
Zu deiner Frage: Woher kommen diese 2-3 Lehrkräfte? Es ist bei uns nur eine Lehrkraft bei kleineren Klassen und zwei bei größeren Klassen vorgesehen. In der Personalplanung wird immer nur mit einer Lehrkraft gerechnet. Die Schule im Urteil war auch mit 2 Lehrkräften unterwegs. Also bräuchte ich eher 3-4 Lehrkräfte. Drei Schwimmklassen pro Woche und dann 3 zusätzliche Lehrer pro Termin also 9 mal 2 Schwimmstunden? Wo sollen die herkommen? Und dann kommt noch die Ausbildung hinzu. Wir haben momentan nur 1 Lehrkraft, die schwimmen unterrichten darf. Wo bekomme ich die anderen Lehrkräfte her? Wir haben Schulen, die haben gar keine Lehrkraft, die Schwimmen unterrichten darf.
Mal davon abgesehen sind die Schwimmstunden, die wir haben auch sehr begrenzt. Selbst unter optimaler Ausnutzung schaffen es nicht alle Kinder in dieser Zeit Schwimmen (Bronze erwerben) zu lernen. Wenn wir nun nur noch mit 3 Leuten ins Wasser gehen, ist so wenig Unterricht noch übrig, dass wir gar keinen Schwimmunterricht geben brauchen.
Eh, wenn ich dran denke, als ich in der Schule war, waren wir 34 Schüler in einer Klasse, die alle gleichzeitig Schwimmen hatten. Unsre Lehrerin war (hoch-) schwanger und natürlich alleine.
Ne, ich denke, da muss sich grundlegend was tun am Schwimmunterricht in der Schule. Was, dürfen sich gerne die Herren und Damen Schulplaner ausdenken, ich bin da Laie.
Das ist zwar richtig, nur früher hatten die meisten im ersten Schuljahr schon erste Schwimmterfahrung hinter sich. Absolute Nichtschwimmer hatten wir zumindest bei mir keinen.
Ich frag mal meine Mutter, die hatte die Parallelklasse 
