Schüler immer schlechter?

Zitat von Flipper79

Schüler:innen kommen mit dem festgestelltem Förderbedarf in LE/ GG zu uns und haben eine Schulbegleitung

Bei euch haben alle SuS mit SPF (zumindest mit zieldifferentem) eine Schulbegleitung?

Macht das diese Form der Inklusion nicht viel teurer als das Förderschulmodell? Oder gleicht sich das aus, weil man eben kaum Sonderpädagogenstunden braucht (bzw. bekommt)?

Und hemmt das nicht die Selbstständigkeitsentwicklung dieser SuS, wenn man bedenkt, dass die meisten davon an der Förderschule keine Schulbegleitung bräuchten?

Solange Bildung Spielball politisch-ideologischer Grabenkämpfe ist, wird das nichts.

Welche Probleme haben wir? Welche sachlichen Lösungsansätze gibt es? Wie und wann gehen wir das an?

Das darf eigentlich nicht so lange dauern...

Zitat von Palim

Die einen wünschen sich Separation, die anderen Integration

Zitat von Ichbindannmalweg

Wünschen sich „die anderen“ wirklich immer Integration?

Was wünschen sie sich denn, wenn es weder Separation noch Integration ist?

Ich kenne dein Kind nicht, du kannst dir als Elternteil wünschen, was du magst, und wählen, was das Schulsystem in deinem BL zur Auswahl stellt.

Mir gefällt es nicht, pauschal zu sagen, dass alle, die anders sind, separiert werden müssen. Die Förderschüler sollen auf Förderschulen, die DaZ-Kinder ... sollen woanders hin, die Unmotivierten sollen woanders hin, die gerade mal nicht mitkommen, sollen woanders hin... und wenn die dann alle gegangen sind, wird es neue geben, die zu langsam, zu lustig, zu schnell, zu unmotiviert, zu irgendwas sind ... die müssen dann auch alle gehen?

Ja, es braucht dafür Unterstützung, aber das muss ja nicht immer gleich ein Schulwechsel sein. Warum gibt es keine Stützkurse oder Trainer oder Assistenzen, die mit diesen SuS bestimmte Inhalte wiederholen oder intensiver üben könnten? Warum kann man Förderpläne nicht so erstellen, dass man sehr genau wählt, welche Inhalte wirklich notwendig sind, um zu einem anderen Zeitpunkt wieder den Anschluss zu bekommen? (Kann man in Teilen, aber darüber wird wenig gesprochen, finde ich.)

Der Fehler ist doch, dass wir überhaupt Förderpläne schreiben. Ich hab selten Arbeit als sinnloser empfunden. Schreibt man in Singapur oder Japan oder Südkorea oder was sonst noch so oben im Pisa-Ranking steht Förderpläne? Das ist für mich ein klassisches Beispiel für ineffizient genutzte Lehrerarbeitsstunden.

Zitat von Palim

Was wünschen sie sich denn, wenn es weder Separation noch Integration ist?

Das Ziel von inklusiver Beschulung ist genau dies: Inklusion. Also weder getrennt (Separationen) noch nebeneinanderher (Integration), sondern einfach gemeinsam.

Allerdings ist das nicht kostenneutral zu schaffen.

Und ich kenne Erzieherinnen, die das in einem inklusive Kindergarten (mit entsprechendem Personal und Ressourcen) wirklich super hinbekommen. Aber selbst diese, die von dem Konzept begeistert sind, sagen, dass es bei den gleichen Erziehungszielen wie Sozialverhalten in der Gruppe, Tischmanieren, Entwicklung von Spaß an Bewegungen, …) relativ einfach ist. Sie können es sich aber schon für die Grundschule nicht mehr uneingeschränkt vorstellen.

Alle gemeinsam ist bei Zielgleichheit schon nicht leicht und bei zieldifferentem Lernen schwierig. Und wenn Personal, Arbeitsmaterial, Räume u. ä. nicht ausreichend verfügbar sind, wird es noch schwieriger und ist vielleicht in der verfügbaren Arbeitszeit einfach nicht leistbar.

Zitat von Maylin85

Ich hatte mal eine Inklusionsfortbildung, bei der gesagt wurde, dass Förderschwerpunkt Lernen gar nicht so sehr von genetischen Faktoren abhänge, sondern bei der Mehrheit der Kinder mit entsprechendem Förderbedarf von Aspekten wie Frühförderung und Förderung des Lernens in der Familie. Deswegen hätten diese Kinder bei guter schulischer Begleitung oftmals auch gute Chancen, später noch einen Regelschulabschluss erwerben zu können.

Das ist so nicht richtig. Ob genetisch oder sozial verursacht, wenn man einen IQ von um die 70 hat, schafft man auch durch gute Förderung keinen Realschulabschluss, sonst müssten ja Förderschulen abgeschafft werden. Ich bin lange genug dabei, dass bei uns ehem. Schüler*innen ihre Kinder anmelden. Wir sind froh, wenn die Kinder gesundes Essen haben und freundlich mit ihnen gesprochen wird.

Es ist soooo selten, dass eine unserer Schülerinnen den Realschulabschluss schafft, den bekommen sie wenn, dann i.d.R. auch nur bei erfolgreichem Abschluss einer Lehre.

Das ist aber auch nicht entscheidend, wichtig für ihre Gesundheit wäre, dass sie (im Gegensatz zu ihren Eltern) auf eigenen finanziellen Füßen stehen und eine stabile Beziehung aufrecht erhalten können. Und ich mache mal keine Umfrage hier, wer von uns studierten, gut situierten Kolleg*innen in einer stabilen Beziehung lebt und die Kinder komplexfrei großzuziehen vermag

Wenn ich das richtig sehe, hat keins der Top-PISA-Länder ein so stark gegliedertes Schulsystem, das noch dazu besonders früh trennt, wie Deutschland. Stattdessen wird mindestens bis zur 6. Klasse, meist aber sogar bis zur 9. gemeinsam gelernt.

Was aber bedeutet "gemeinsam lernen" und welche Form von Unterstützung gibt es in den Systemen?

Zitat von Quittengelee

wenn man einen IQ von um die 70 hat

Es hat aber - zumindest hier - nur ein kleiner Teil der SuS im FSP Lernen einen IQ von um die 70.

Zitat von Plattenspieler

Es hat aber - zumindest hier - nur ein kleiner Teil der SuS im FSP Lernen einen IQ von um die 70.

Welche Kriterien legt ihr an?

Mir ist hängen geblieben, dass es "echte" LE Kinder gibt und welche, die einfach sehr viel Unterstützungsbedarf haben, weil im bisherigen Leben viel versäumt wurde. Kann natürlich falsch sein, das ist nicht gerade mein Themengebiet.. aber so ist es hängen geblieben und dementsprechend war das Ziel für diese Kinder, dass sie bei uns bestenfalls den Hauptschulabschluss schaffen.

Zitat von MSBayern

Wenn ich das richtig sehe, hat keins der Top-PISA-Länder ein so stark gegliedertes Schulsystem, das noch dazu besonders früh trennt, wie Deutschland. Stattdessen wird mindestens bis zur 6. Klasse, meist aber sogar bis zur 9. gemeinsam gelernt.

Ich denke, längeres gemeinsames Lernen funktioniert in sehr homogenen Gesellschaften mit gut erzogenen Kindern, in denen man Bildung und Leistung hohe Priorität einräumt, deutlich besser, als bei uns.

Singapur, Südkorea, Japan etc. setzen außerdem weiter auf Sonderschulen oder Sonderschulklassen an Regelschulen und haben nur sehr wenig Inklusion.

Naja, schlechter... Ich weiß nicht. Sie sind halt in anderen Bereichen gut. Schule ist ja idR irgendwo in den 70ern stecken geblieben. 99% von dem was z.B. die Oberstufenschüler können, kann ChatGPT viel effektiver erledigen. Also alles oberhalb Hauptschulniveau könnte man schon gucken, was die Kids interessiert und dann da spezifisch fördern.

Zitat von MrsPace

Naja, schlechter... Ich weiß nicht. Sie sind halt in anderen Bereichen gut. Schule ist ja idR irgendwo in den 70ern stecken geblieben. 99% von dem was z.B. die Oberstufenschüler können, kann ChatGPT viel effektiver erledigen. Also alles oberhalb Hauptschulniveau könnte man schon gucken, was die Kids interessiert und dann da spezifisch fördern.

Das hat aber nicht mehr viel mit mündiger Bildung zu tun, sich vollständig abhängig zu machen von einem LLM eines Unternehmens und zu postulieren, dass ja für alles andere, was über ein Mindestmaß an Bildung zum Überleben hinausgeht, ein Hauptschulabschluss ausreicht. Wie stellt ihr euch das immer vor, in welchen Bereichen sollen diese Menschen später mal arbeiten? Denkt man diesen Gedanken mal bis zum Schluss, züchten wir uns hier eine absolute Proletariatsschicht heran, die bis auf atmen, essen, trinken, überleben nur solange funktioniert, wie OpenAI Lust hat, seine KI für alle anzubieten!? Fürchterlicher Gedanke. Tschüss Mündigkeit, hallo zur maximalen Abhängigkeit von einer KI.

Rein aus Interesse: in welchen anderen Bereichen sollen diese automatisch gut sein, wenn sie sonst auffällig schlecht sind?

Zudem ist es auch nicht die Kernaufgabe von Schule, Interessen zu bedienen und Talente zu fördern. Diese Aufgaben sind im Freizeitbereich verortet und insbesondere in Deutschland gibt es ein international überdurchschnittlich stark etabliertes Vereinsleben, zusätzlich gibt es noch Jugendorganisationen und Ehrenamtsarbeit.

Zitat von MrsPace

Naja, schlechter... Ich weiß nicht. Sie sind halt in anderen Bereichen gut. Schule ist ja idR irgendwo in den 70ern stecken geblieben. 99% von dem was z.B. die Oberstufenschüler können, kann ChatGPT viel effektiver erledigen. Also alles oberhalb Hauptschulniveau könnte man schon gucken, was die Kids interessiert und dann da spezifisch fördern.

Ich finde zumindest den Gedanken weiterdenkenswert. Es geht vielleicht nicht darum, dass Computer eh alles besser können, aber der reflexhafte Ruf nach früher erscheint mir recht sinnlos. Es ist nicht früher.

Zitat von FrozenYoghurt

Was ist an Rechnen verkehrt? Mehr macht man in der Schule doch auch heute nicht. Achso, falls du diese maximal konstruierten und albernen Textaufgaben meinst: Na gut, nenn es ruhig "Mathematik". Im Ernst: Echte Mathematik betreibt man an der Universität, aber definitiv nicht in der Sek I. Nur, weil ich mit Buchstaben rechne, ist es nicht automatisch Mathematik.

Rechnen unterrichtet man in Mathe bis Klasse 7, danach beginnt zunehmend Mathe, Wahrscheinlichkeit, Lineare Algebra und Analysis hatten wir auch im Diplomstudium Mathe. (Und viele mit damaligen Grundkurs Mathe kamen in Linearer Algebra nicht mit, weil damals in baden-württembergischen Gymnasien in Grundkursen zwischen Wahrscheinlichkeit und Linearer Algebra gewählt werden musste und sie Wahrscheinlichkeit hatten.) "Rechnen mit Buchstaben" ist übrigens Stoff in Klasse 7 bei uns, im Gymnasium also im 3. von 8 bzw. 9 Jahren.

Vor gut 30 Jahren gab es mal einen vieldiskutierten Zeitungsartikel, der Mathe genau aus diesem Grund auf die ersten 7 Schuljahre begrenzen wollte. Der Journalist behauptete Rechnen reicht.

Rechnen wird zunehmend von Geräten übernommen werden und es wird bei uns zurecht immer weniger Wert darauf gelegt. Selbst der vor 10 Jahren geäußerte Grund, du musst Rechnen können, wenn du mal keinen Taschenrechner zu Hand hast, zählt heute nicht mehr.

Zitat von Quittengelee

Ich finde zumindest den Gedanken weiterdenkenswert. Es geht vielleicht nicht darum, dass Computer eh alles besser können, aber der reflexhafte Ruf nach früher erscheint mir recht sinnlos. Es ist nicht früher.

Ich sehe das Problem, dass (jüngere) Schüler selten wissen, was sie in ihrem Leben benötigen, das wissen noch nicht einmal wir wie es in 30 Jahren aussehen wird, was gekonnt werden muss.

Es gab einmal eine Umfrage, in der Erwachsene gefragt wurden, ob sie mehr oder weniger Mathe im Berufsleben benötigen als sie als Schüler gedacht hätten. Deutlich mehr als die Hälfte hat mit mehr geantwortet.

An amerikanischen Highschools konnte man alles mögliche belegen, bei uns war damals bei Jungen die Werkstatt beliebt, bei Mädchen Vorbereitung einer Hochzeit und Gründung der Familie. Dafür mussten sie keine Naturwissenschaft wählen. Naja.

Aber ich stimme dir zu, es ist immer diskussionswürdig, was heute wichtig ist.

Ich will auf keinen Fall in frühere Zeiten zurück auch nicht in die 80er oder 90er Jahren.

Zitat von Quittengelee

Welche Kriterien legt ihr an?

Also vorab: Du weißt ja, dass ich in einem anderen Förderschwerpunkt arbeite, aber ich habe Lernen auch studiert, habe dienstlich und privat Kontakt zu Lehrkräften von Förderschulen Lernen und habe natürlich auch schon öfters Gutachten geschrieben, bei denen Lernen das Resultat war, oder in anderen Kontexten mit SuS mit diesem Förderschwerpunkt gearbeitet.

Man macht es ja nicht mehr nur von dem Ergebnis des Intelligenztests (und auch wenn man sich diesen anschaut, eher vom Profil als vom Gesamtwert) abhängig, aber selbst wenn wir das als Grundlage nehmen würden, ist Lernen ja definiert von 70 bis 84. Das heißt, wir sind bei 70 am unteren Ende und haben durchaus auch SuS mit höheren Werten.

Bei SuS mit Werten um die 70 wird auch geschaut, ob nicht der Bildungsgang Geistige Entwicklung besser passt. Aber das sind natürlich Einzelfallentscheidungen, die von vielen Bedingungen abhängen. Es gibt durchaus SuS mit Gesamtwert < 70 an der Förderschule Lernen, aber genauso auch SuS mit Gesamtwertwert > 70 an der Förderschule Geistige Entwicklung.

Darüber hinaus gibt es an den Förderschulen Lernen auch SuS, deren Intelligenz zwar im Normbereich (also ab 85) ist, die aber aus anderen Gründen oder komplexen Problemlagen heraus dem Unterricht an der Grund- oder Hauptschule bzw. selbst dem Bildungsgang Grund- und Hauptschule an anderen Förderschultypen nicht folgen können. Das sind dann aber tatsächlich oft SuS, die, wenn sie sich stabilisiert haben, von der Förderschule Lernen wieder zurück ins Regelsystem wechseln können oder auf dem ein oder anderen Weg Schulabschlüsse des Regelsystems erwerben können.

Es kann gut sein, dass hier an den Förderschulen Lernen - auch (!) - eher fittere SuS sind, die in anderen Bundesländern im Regelsystem blieben, und dass manche der SuS an den Förderschulen Geistige Entwicklung hier in anderen Ländern eher im Schwerpunkt Lernen wären.

Im Referendariat an der Förderschule Lernen zum Beispiel habe ich auch mehrfach gehört, dass die "Klick!"-Materialien, die ja für diesen Förderschwerpunkt entwickelt sind, für viele SuS zu einfach wären.

Inwiefern weicht das in deinem Bundesland ab, Quittengelee ?

(Ich habe im Beitrag die - hoffentlich - bundesweit verständlichen Termini "Förderschule" und "Grund- und Hauptschule" und nicht die Bezeichnungen meines Bundeslandes verwendet.)

Zitat von Plattenspieler

...

Im Referendariat an der Förderschule Lernen zum Beispiel habe ich auch mehrfach gehört, dass die "Klick!"-Materialien, die ja für diesen Förderschwerpunkt entwickelt sind, für viele SuS zu einfach wären.

Inwiefern weicht das in deinem Bundesland ab, Quittengelee ?

Klick ist bei uns nicht zu einfach. Und der IQ-Wert ist im Gegenteil in den letzten Jahren überhaupt erst in den Fokus gerückt, früher haben wir Intelligenztestergebnisse übernommen, wenn wir welche bekommen haben. Vor ein paar Jahren gab es eine Fortbildungsoffensive "HAWIK" und die Anweisung, den Förderort LB-Schule nur noch zu empfehlen, wenn das Ergebnis entsprechend ausfällt.

Unsere SuS sind dementsprechend sehr "schwach".

Edit: mir ist das schon öfter aufgefallen, wenn Palim oder Caro hier von ihren Inklusionskindern erzählt haben.