Man lernt nie aus!

Zitat von chilipaprika

Ich versuche nicht, alles im Detail zu verstehen, aber ich gehe mit, dass es bei der Arbeit an Menschen nicht immer replizierbar ist.
Aber es wird wenigstens stark wissenschaftlich evaluiert (anders als bei den Globuli). UND: bei der Streichung von psychotherapeutischen Maßnahmen ist die Folge das Problem. Wir arbeiten JEDEN TAG mit Kindern, die keine Behandlung bekommen und deswegen ein Leben lang darunter leiden.
Jeder verlorene Tag in der Kinder- und Jugendpsychologischen / -psychiatrischen Behandlung ist eine Katastrophe.
Wie sollen diese nicht behandelten Kinder einen Schulabschluss machen, eine Arbeit aufnehmen, usw.. wenn sie den ganzen Tag mit viel schlimmeren Problemen beschäftigt sind? Aber dann stigmatisieren, dass sie faul sind und Arbeit verweigern.

Hat nichts mit meinem Kommentar zu tun. Ich habe mich nicht gegen die Therspierung ausgesprochen und bin (auch als jmd. mit vielen Psychothersmapeuten und Betroffenen in Familie und Freundeskreis) sofort dabei, endlich in entsprechende Infrastruktur zu investieren.

Zitat von chilipaprika

Wenn ein System sparen muss, dann soll man nicht schauen, wer schwach ist und wem man es nehmen kann, sondern, was nicht effizient ist. Das ist der Fall von Homöopathie. NULL nachgewiesene Wirkung. Dann kann man eben sparen. Selbst wenn es wenig ist.
Oder sollen wir sagen "Hüftprotesen sind sehr teuer, die übernehmen wir grundsätzlich nicht mehr"? "Gehirn-OP streichen würde auch viel sparen, juhu, aus dem Katalog raus."

Mich hat es jetzt einmal selbst interessiert, wie viel die GVKs für die Homöopathie ausgeben. Es sind 0,05 Prozent der Gesamtausgaben.

https://www.laborjournal.de/rubric/hinterg…hg_25_10_01.php

Zur Homöopathie:

Da die Schweiz ja bekannterweise der Homöopathie offener entgegensteht, habe ich einmal dort recherchiert. Finde ich auch interessant.

https://www.ikim.unibe.ch/forschung/uebe…/index_ger.html

In Deutschland ist die Homöopathie rückgängig. Es wird stark dagegen argumentiert. Es allerdings weltweit Länder, wo die Homöopathie noch verbreitet ist. Haben die Menschen, die damit behandelt wurden, alle unrecht? Mit Homöopathie bin ich noch nicht ganz durch, zumal ich bei manchen Verabreichungen eine Wirkung verspürte - nicht bei allen, was ich bekam, aber bei einigen. Interessanterweise waren es sogenannte Konstitutionsmittel oder Mittel bei Erkältungskrankheiten. Allen gemeinsam war, dass sie richtig ausgesucht sein mussten, denn manchmal benötigte ich ein zweites Mittel. Warum sie wirkten, kann ich nicht sagen.

Gesundheitsausgaben: Es ist die Frage, warum die Gesundheitsausgaben immer weiter steigen. Ich sehe es an den Rechnungen. Physiotherapie wird z.B. viel häufiger in Anspruch genommen und ist teurer geworden. Noch teurer sind osteopathische Behandlungen. Insgesamt stimmt doch schon lange nichts mehr im Verhältnis.

Meiner Meinung nach ist das Gesundheitssystem viel zu sehr darauf angelegt, dann einzugreifen, wenn Symtome auftreten, die dann in der Regel mit Chemie behandelt werden, die auch ihre Nebenwirkungen haben. Wenn es mehr präventativ angelegt wäre, wie in manchen asiatischen Ländern, dann könnten einige Krankheiten verhindet werden. Dort wird der Arzt, so wie man sagt, dafür bezahlt, wenn seine Patienten gesund bleiben. Stichwort: gesunde Ernährung, Bewegung usw.

Nahrungsergänzungsmittel, die man bei nachgewiesenem Mangel braucht, werden in der Regel nicht ersetzt, die zahlt man alle aus eigener Tasche. Da spart das Gesundheitssystem wiederum. Bei mir zumindest, weil ich vieles über NEMs regle.

Zitat von PaPo

Hat nichts mit meinem Kommentar zu tun. Ich habe mich nicht gegen die Therspierung ausgesprochen und bin (auch als jmd. mit vielen Psychothersmapeuten und Betroffenen in Familie und Freundeskreis) sofort dabei, endlich in entsprechende Infrastruktur zu investieren.

Dann habe ich den Kern deines Kommentars nicht verstanden. Manchmal habe ich keine Kraft, mich zu sehr durch alle einzelnen Punkte durchzudenken, ich habe ja geschrieben/angekündigt, dass ich nicht alles verstehe.

Das sagt die KI:

Frage: Ist Homöopathie wissenschaftlich bewiesen wirksam?

Kurz: Nein. Für Homöopathie gibt es keinen robusten, reproduzierbaren wissenschaftlichen Nachweis, dass sie über Placeboeffekte hinaus bei irgendeiner Erkrankung spezifisch wirksam ist. Das ist der Stand großer systematischer Bewertungen.

Wichtig ist die Unterscheidung zwischen „Menschen berichten, dass es ihnen danach besser ging“ und „das Mittel hat eine spezifische pharmakologische Wirkung“. Verbesserungen können durch Placeboeffekte, den natürlichen Krankheitsverlauf, Regression zur Mitte oder andere Begleitfaktoren entstehen. Genau deshalb braucht man randomisierte, kontrollierte Studien.

Auch das theoretische Fundament ist wissenschaftlich problematisch: Bei vielen homöopathischen Verdünnungen ist statistisch kein einziges Molekül des ursprünglichen Stoffes mehr enthalten. Die Vorstellung, dass stärkere Verdünnung die Wirkung steigert, ist mit etablierten Erkenntnissen aus Chemie und Physik nicht vereinbar.

Das heißt nicht, dass jede homöopathische Behandlung subjektiv „nichts bringt“. Das ausführliche Gespräch, Zuwendung, Erwartungseffekte und der Placeboeffekt können durchaus das Befinden beeinflussen. Aber das ist kein Nachweis für die Wirksamkeit der Globuli selbst.

Die größte medizinische Gefahr liegt deshalb meist auch nicht in hochverdünnten Globuli, sondern darin, dass eine wirksame Behandlung verzögert oder ersetzt wird. Außerdem können manche als homöopathisch bezeichneten Produkte tatsächlich noch relevante Wirkstoffmengen enthalten und dadurch Neben- oder Wechselwirkungen verursachen.

Wenn Du mit „wissenschaftlich bewiesen“ also meinst: „In qualitativ guten Studien besser als Placebo und reproduzierbar?“, lautet die Antwort ziemlich eindeutig: nein.

Zitat von Caro07

Meiner Meinung nach ist das Gesundheitssystem viel zu sehr darauf angelegt, dann einzugreifen, wenn Symtome auftreten, die dann in der Regel mit Chemie behandelt werden, die auch ihre Nebenwirkungen haben. Wenn es mehr präventativ angelegt wäre, wie in manchen asiatischen Ländern, dann könnten einige Krankheiten verhindet werden. Dort wird der Arzt, so wie man sagt, dafür bezahlt, wenn seine Patienten gesund bleiben. Stichwort: gesunde Ernährung, Bewegung usw.

Nahrungsergänzungsmittel, die man bei nachgewiesenem Mangel braucht, werden in der Regel nicht ersetzt, die zahlt man alle aus eigener Tasche. Da spart das Gesundheitssystem wiederum. Bei mir zumindest, weil ich vieles über NEMs regle.

Da bin ich bei dir.
Ich gebe eine Menge Geld für Eisen aus (und ICH kann es mir leisten, viele Menschen eben nicht ), es wird aber nichts übernommen, es sei denn, der Mangel wäre so stark, ich wäre nah am Sterben. (Zitat Beihilfe)
Ähnlich in der PKV, keine Sportkurse, aber teure Physio danach.

Zitat von chilipaprika

Ähnlich in der PKV, keine Sportkurse, aber teure Physio danach.

Genau. Ich habe schon öfter Kurse gemacht, die hätte ich, wenn ich in einer GVK wäre, bezahlt bekommen. Als Privatversicherte keine Chance.

Bolzbold

Die KI hatte ich auch befragt und diesselbe Antwort bekommen. Wenn man auf die Quellen, die die KI verwendet schaut, sieht man, dass sie bestimmte Quellen verwendet und andere weglässt. Z.B. ist die von mir verlinkte Quelle in der Schweiz nicht mit einbezogen.

Zitat von chilipaprika

Dann habe ich den Kern deines Kommentars nicht verstanden. Manchmal habe ich keine Kraft, mich zu sehr durch alle einzelnen Punkte durchzudenken, ich habe ja geschrieben/angekündigt, dass ich nicht alles verstehe.

Ich kläre gerne um des Aufklärens Willen auf, der Thread 'heißt "Man lernt nie aus!" und die Erwähnung der Psychotherapie gsb mir einen Anlass, über ein Problem aufzuklären, dass tatsächlich unbeksnnter sein dürfte, als smdie Wirkungslosigkeit der Homöopathie. scnr

Zitat von Caro07

Bolzbold

Die KI hatte ich auch befragt und diesselbe Antwort bekommen. Wenn man auf die Quellen, die die KI verwendet schaut, sieht man, dass sie bestimmte Quellen verwendet und andere weglässt. Z.B. ist die von mir verlinkte Quelle in der Schweiz nicht mit einbezogen.

[...]

Deshalb ist die wissenschaftlich präziseste Antwort interessanter als mein vorheriges pauschales „Nein“:

Es gibt durchaus positive randomisierte Studien und Meta-Analysen zur Homöopathie. Man kann also nicht korrekt sagen: „Es gibt überhaupt keine wissenschaftlichen Hinweise auf eine Wirkung über Placebo.“

Was man dagegen sagen kann, ist:

Diese Hinweise haben bisher keinen robusten, konsistenten und indikationsspezifischen Wirksamkeitsnachweis ergeben, der die Homöopathie nach den üblichen Standards evidenzbasierter Medizin als wirksame Therapie etablieren würde.

Und ich vermute, genau darauf zielte Deine Aufforderung ab: ob ich auf Kommando aus derselben Literatur jetzt das Gegenteil meiner vorigen Antwort „beweisen“ würde. Man kann tatsächlich eine ziemlich überzeugend klingende Pro-Homöopathie-Beweiskette bauen, wenn man nur die positiven Meta-Analysen zitiert. Sie wäre nicht frei erfunden. Manipulativ würde sie erst dadurch, dass man die Qualitätsprobleme, die Instabilität der Resultate und das Fehlen belastbarer indikationsspezifischer Nachweise verschweigt.

Das ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, weshalb „Ich habe eine Studie dafür“ und „wissenschaftlich nachgewiesen“ zwei ziemlich verschiedene Aussagen sind.

(Quelle: KI)

In homöpopathischen Mitteln ist kein Wirkstoff drin, worüber wird da also diskutiert? Wenn irgendwas wirkt, dann die Kraft der eigenen Gedanken oder der Faktor Zeit. Viele Beschwerden sind halt irgendwann mal ausgestanden, weil der Körper trotz nicht wirkender Medikamente daran arbeitet. Deckt sich das zeitlich mit dem Homöopathie-Versuch oder der Umstellung von Zuckerkugel A auf Zuckerkugel B, hat man dennoch nicht plötzlich ein wirksames Behandlungsmittel gefunden.

Zitat von Zauberwald

Viele sind schon an Krebs gestorben, trotz mehrfacher Chemotherapien. Schulmedizin ist doch auch nicht das Allheilmittel.

Richtig. Umgekehrt hat aber vermutlich bisher niemand ohne Chemotherapien ein Krebsleiden überlebt.

Und an der Stelle sind alternativ"medizinische" Versprechungen dann halt auch wirklich fahrlässig und gehören verboten. Eine Bekannte, Onkologin, erzählte mal von einer alleinerziehenden Mutter, die mit ihrer 16jährigen Tochter in die Sprechstunde kam und behandelt werden wollte. Krebsdiagnose vor einigen Jahren bekommen, inzwischen ganzer Körper voller Metastasen. Die Bekannte gab ihr maximal 3 Wochen. Die Tochter wusste bis dahin von nix, Mutter hatte sich vom Heilpraktiker behandeln lassen und war noch immer der Meinung, dass es ihr doch "eigentlich" schon viel besser ginge, bis auf eben das aktuell aufgetretene Symptom (das sie bitte behandelt haben wollte). Die Tochter ist im Sprechzimmer bei klarer Ansage, dass da nichts mehr zu behandeln ist, komplett zusammengebrochen. Die Mutter hat keine 2 Wochen mehr geschafft. Dass Nichtmediziner solche Krankheiten "behandeln", gehört absolut verboten.

Unabhängig davon, dass es auch meiner Meinung nach grob fahrlässig ist, gravierende, lebensgefährliche Erkrankungen nur homöopathisch behandeln zu wollen, bringt es aus meiner Sicht wenig, ansonsten immer auf der Wissenschaftlichkeit der Homöopathie herumzuhacken. Es ist für mich viel interessanter, zu überlegen, welche Konsequenzen daraus gezogen werden müssten, wenn es teilweise wirklich positive Erfahrungen durch Placeboeffekte gibt. Den Patienten, die tatsächlich Besserung durch Placebo erfahren, ist es wahrscheinlich völlig egal, ob das wissenschaftlich oder nicht war. Und Placebo entsteht auch durch vermehrte Zuwendung des Arztes, das Gefühl, individuell und nicht nach Schema F und stur nach Kassenlinie behandelt zu werden. Statt aber darauf mit mehr Zuwendung und individuellerem Eingehen auf Patienten im Gesundheitswesen zu reagieren, wird der durchschnittliche Patient zur Fließbandnummer, wenige Minuten in der Praxis (wenn man als Kassenpatient denn einen Termin ergattert) und dann rein mit den Tabletten oder weitergeschoben. Wir bräuchten Zeit und Individualität im Gesundheitswesen, stattdessen gibt es Druck (auch auf Ärzte) und Sparmaßnahmen, die wieder bei Kranken zu mehr Angst führen. Alles nicht gerade gesundheitsförderlich. Klar kann man sagen, dann spart doch bei Homöopathie und gebt das Geld in die Schulmedizin. Der Anteil an Homöopathie an den realen Kosten dürfte aber ohnehin nur gering sein. Das ist ein Scheingefecht nach dem Motto da haben wir doch den Schuldigen.

Zitat von Caro07

In Deutschland ist die Homöopathie rückgängig. Es wird stark dagegen argumentiert. Es allerdings weltweit Länder, wo die Homöopathie noch verbreitet ist. Haben die Menschen, die damit behandelt wurden, alle unrecht?

Wo hat Homöpathie denn bspw. Krebs geheilt?

Zitat von Caro07

Warum sie wirkten, kann ich nicht sagen.

Die haben nicht gewirkt. Du hast dir eingebildet, dass sie wirken, weil du daran glaubst dass "individuell ausgewählte" Zuckerkügelchen eine Wirkung haben.

Eine Erkältung dauert ohne Medikamente 14 Tage, mit Medikamenten zwei Wochen.

Zitat von Caro07

Gesundheitsausgaben: Es ist die Frage, warum die Gesundheitsausgaben immer weiter steigen. Ich sehe es an den Rechnungen. Physiotherapie wird z.B. viel häufiger in Anspruch genommen und ist teurer geworden. Noch teurer sind osteopathische Behandlungen. Insgesamt stimmt doch schon lange nichts mehr im Verhältnis.

Energiekosten, Personalkosten, Mietkosten etc. nicht nur für die Praxen, sondern auch für die Behandler im Privaten. Dass alles teurer wird ist dir sicher schon aufgefallen.

Zitat von Caro07

Meiner Meinung nach ist das Gesundheitssystem viel zu sehr darauf angelegt, dann einzugreifen, wenn Symtome auftreten, die dann in der Regel mit Chemie behandelt werden, die auch ihre Nebenwirkungen haben.

Böse Chemie. Ich hoffe, du hast auch aufgehört, Wasser zu trinken, da ist auch Chemie drin.

Wenn du Angst vor Nebenwirkungen hast, kannst du natürlich auf die Chemotherapie verzichten, mit deinem Bluthochdruck oder deiner Epilepsie leben.

Zitat von Caro07

Wenn es mehr präventativ angelegt wäre, wie in manchen asiatischen Ländern, dann könnten einige Krankheiten verhindet werden. Dort wird der Arzt, so wie man sagt, dafür bezahlt, wenn seine Patienten gesund bleiben. Stichwort: gesunde Ernährung, Bewegung usw.

Das ist nicht falsch, hat aber mit Homöpathie ja nun gar nichts zu tun.

Zitat von Caro07

Nahrungsergänzungsmittel, die man bei nachgewiesenem Mangel braucht, werden in der Regel nicht ersetzt, die zahlt man alle aus eigener Tasche. Da spart das Gesundheitssystem wiederum. Bei mir zumindest, weil ich vieles über NEMs regle.

Kommt drauf an, was du meinst. Außer für Vitamin D im Winter sind gesunde Menschen in der Lage, alle Nährstoffe in ausreichender Menge über die Nahrung aufzunehmen. Bei einem Mangel sollte deshalb auf die Ernährung geschaut werden, statt Ergänzungsmittel einzunehmen. Häufig produzieren solche Mittel einfach nur teuren Urin.

Mit "Chemie" der "Big Pharma" überlebe ich eine Krebserkrankung nicht automatisch, aber ich habe zumindest eine Chance auf Heilung.

Ohne Chemie der Big Pharma und mit Zuckerkügelchen überlebe ich das aller Wahrscheinlichkeit zwar nicht, aber immerhin habe ich keine böse Chemie der Big Pharma geschluckt.

Ist das jetzt die Quitessenz?

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Eine Bekannte, die sich in Homöopathie ausbilden ließ und Patienten behandelte, wollte ihren Brustkrebs nicht mit der Chemie der Schulmedizin und der "Big Pharma" behandeln lassen.

Das mit der Krebsheilung sind doch Totschlagargumente. Das sind doch die ganz Extremen, die meinen, mit Homöopathie alles heilen zu können. Ich könnte auch von einem solchen Fall erzählen.

Genauso, wie manche meinen, dass man nur chemische Medizin einwerfen muss und dann alles gut ist. Es gibt viele Zwischenvarianten.

Zitat von Schmidt

Böse Chemie. Ich hoffe, du hast auch aufgehört, Wasser zu trinken, da ist auch Chemie drin.

Dann lies mal die Beipackzettel von (deinen) Medikamenten. Die Nebenwirkungen sind evidenzbasiert. Es gibt öfter Alternativen, die man erst ausprobieren kann. Bei manchen Sachen muss man natürlich die Chemie nehmen, wenn andere Maßnahmen nicht mehr helfen und der Körper aus dem Gleichgewicht geraten ist.

Zitat von Schmidt

Häufig produzieren solche Mittel einfach nur teuren Urin

Wenn du sie einfach so ohne Grund einnimmst, dann ja.

Zitat von Schmidt

Die haben nicht gewirkt. Du hast dir eingebildet, dass sie wirken, weil du daran glaubst dass "individuell ausgewählte" Zuckerkügelchen eine Wirkung haben.

Dann habe ich es mir eingebildet. Hauptsache, der wochenlange Husten, der mich nachts kaum schlafen ließ, war weg.

Bei meiner letzten schweren Erkrankung hätte ich mir gewünscht, dass meine Ärztin näher hingeschaut hätte, aber sie hat mir einfach nacheinander 2 schwere Antibiotika verschrieben und keins hat geholfen. Die Wirkung war so, dass ich 14 Tage lang Durchfall hatte, der Husten ging auch nicht weg. Corona war es nicht. Als ich nach Wochen auf einer Blutuntersuchung bestand, kam heraus, dass ich eine Mykoplasmeninfektion gehabt hatte und da wäre nur ein ganz spezielles Antibiotikum wirksam gewesen. Da die Infektion am Abklingen war, schickte sie mich ohne alles heim. Mein neuer Hausarzt untersucht mich genauer, auch Blutuntersuchungen nicht erst nachdem ich fragen muss oder macht gleich einen Rachenabstrich (da hätte man die Mykoplasmen auch erkennen können) und entscheidet dann, ob er mir Globuli gibt oder etwas anderes. Ich fühle mich einfach besser aufgehoben, als bei den 5-Minuten-Ärzten, die gleich mit der schweren Keule kommen und mich gar nicht genauer untersuchen, weil ja sowieso alles abgetötet wird. Meine Mutter hat immer so viele Antibiotika geschluckt, dass sie schon gegen die meisten Mittel resistent ist und die nicht mehr helfen.

Bei mir kommt eine Penicillinallergie dazu, so dass ich sowieso eine beschränkte Palette habe.

Zitat von Bolzbold

Mit "Chemie" der "Big Pharma" überlebe ich eine Krebserkrankung nicht automatisch, aber ich habe zumindest eine Chance auf Heilung.

Ohne Chemie der Big Pharma und mit Zuckerkügelchen überlebe ich das aller Wahrscheinlichkeit zwar nicht, aber immerhin habe ich keine böse Chemie der Big Pharma geschluckt.

Ist das jetzt die Quitessenz?

Es kommt immer darauf an welchen Krebs man hat. Da ist ein System außer Rand und Band geraten. Inzwischen weiß man bei einzelnen Krebsarten dank Forschung viel mehr über die Ursachen und kann entsprechend behandeln. Homöopathie ist keine Behandlungsmöglichkeit bei Krebs. Aus der alternativen Medizin gibt es aber Mittel, die die Folgen der Chemotherapie z.B. abmildern.

Die Alternativmedizin kann bei schweren Krebserkrankungen nur unterstützen, alleine reicht sie nicht aus. Könnte da auch einen sehr traurigen Fall zitieren.