Veranstaltung mit Eltern

Zitat von Ratatouille

Wirklich ratsam ist es halt nicht. Ich würde den Bedenkenträgern zuhören und dann entscheiden. In welcher Rolle siehst du dich, wenn nur wenige Eltern mitfahren, z.B. nur die Elternvertreter? In welcher Rolle sehen dich die Eltern, die teilnehmen? Und die Eltern, die nicht teilnehmen? Wer konnte wissen und ist im Zweifel dafür verantwortlich, wenn die Kinder für eine Radtour in einer größeren Gruppe noch zu jung oder einzelne zu unreif waren? Wer konnte einschätzen, dass die Wegführung für einzelne Radfahrer in Ordnung, für eine Gruppe aber zu gefährlich war?

Genauso wurde es uns geraten und dringend empfohlen, nicht teilzunehmen. Und nein, es waren nicht die üblichen Bedenkenträger.

Als Lehrer kennt man die Schüler besser als irgendwelche Eltern, man ist in Verantwortung, auch wenn es "nur privat" ist. Beim Radfahren gibt es weitere Probleme, ein Kind hat kein Helm dabei oder nimmt ihn ab, ein Kind, dass man als leichtsinnig, gedankenlos etc. kennt, fährt bei rot über die Ampel, wie reagiert man und was ist, wenn doch etwas passiert? Hätte man dies nicht verhindern können (müssen)?

Zum Glück passiert selten etwas und deshalb glauben viele, es sei gefahrlos. Ob Bolzbolds Schreiben im Fall der Fälle reicht, weiß ich nicht. Verantwortung wird man vermutlich nicht komplett los. Wir gelten im Gegensatz zu Eltern als ausgebildet, kennen unsere Schüler, müssen mehr voraus sehen können.

Ich würde es inzwischen nicht mehr tun. Vor 30 Jahren war ich auch gedankenlos.

Wenn man in so einer großen Gruppe als Radfahrer unterwegs ist, gelten bestimmte Regeln.... (Nebeneinanderfahren, Abstand,...überqueren einer Ampel....) Wissen die Eltern das? Können sie die Kinder bezüglich ihrer Fahrsicherheit richtig einschätzen? Ich gehe mit meinen 4ern demnächst zur Jugendverkehrsschule bzgl. der Radfahrprüfung. Meine Klasse weiß bisher eigentlich nix. Auch nicht, wie man vom Straßenrand richtig losfährt (Schulterblick, Handzeichen...). Das habe ich im Gespräch herausgehört. Die fahren hier bisher nur auf Bürgersteigen und regen sich auf, dass sie ab 10 auf der Straße fahren sollen.

Wie alt sind deine Schüler/innen?

Meine Erfahrung mit Radwegen ist, dass sie plötzlich auf einer Bundesstraße enden können. Ich persönlich hätte große Sorge, dass etwas passieren könnte.

Der Thread zeigt wunderbar, warum in diesem Job einfach nichts mehr Spaß macht und Leichtigkeit hat.

So schade.

Zitat von Maylin85

Der Thread zeigt wunderbar, warum in diesem Job einfach nichts mehr Spaß macht und Leichtigkeit hat.

So schade.

Mich wundert es immer, mit welcher Sorglosigkeit Eltern ihre Kinder in "Freizeiten" schicken, wie es hier heißt. Eine meiner Töchter war als Jugendliche kirchlich engagiert und mit 18 Jahren und 3 anderen, die auch 18 oder 19 waren, die Hauptverantwortliche für ein dreiwöchiges Zeltlager. Alter der Teilnehmer: ca. 8-16.... Die Kleinbusse mit Gepäck und Kindern fuhren sie auch selbst, ich weiß nicht mehr, wie viele Kinder es waren aber mindestens so viele wie eine große Schulklasse. Gecampt wurde an einem See auf einem Campingplatz (hätte doch jemand ertrinken können???). Mehrmals mussten sie die Polizei holen, weil ein älterer Herr im Gebüsch die Kinder beobachtete und sie ansprach... Ich hätte kein Auge mehr zugetan. Das ist ca. 10 Jahre her.

Sind andere Organisationen sorgloser als Lehrkräfte?

Zitat von Zauberwald

Mich wundert es immer, mit welcher Sorglosigkeit Eltern ihre Kinder in "Freizeiten" schicken, wie es hier heißt.

Und mich wundert nicht mehr, dass Kinder sich nichts mehr trauen, wenn sich sogar Eltern in die Hose machen, weil die Kids beim Zeltlager sind oder eben einen Fahrradausflug mit den Familien ihrer Klasse machen.

Hinter jedem Winkel eine Gefahr zu sehen, hemmt Kinder doch in ihrer Entwicklung. Wenn man da Angst hat, darf man auch kein Kind zu Fuß zur Schule schicken. Sind doch schon Kinder auf dem Weg dahin verunglückt und/oder entführt.

Ich verfahre so: Kinder auf Gefahren aufmerksam machen, ihnen dann aber auch mal zutrauen, dass sie Dinge alleine schaffen.

Dr. Rakete Viel Spaß beim Ausflug. Vielleicht kannst Du ja nur ein Stück mitfahren und nach der ersten Rast den Rückweg antreten.

Zitat von Dr. Rakete

5. Klasse und die Schule im Speckgürtel. Ich kenne die Strecke, da ist wenig Verkehr. Waldwege, Wirtschaftswege, Nebenstrecken.

Dann geht es eher. Würde ich auf alle Fälle mit der SL besprechen.

OT: Wenn man einen Ausflug macht und Eltern als Aufsichtspersonen mitnimmt (die sind mit einer Schülergruppe alleine unterwegs), bin ich als Lehrerin dann verantwortlich, wenn irgendetwas in einer Gruppe sein sollte? Man kann ja nicht überall gleichzeitig sein....

Das ist eine reine Privatveranstaltung. Familien fragen, ob ich am Sonntag mit Radfahren gehe. Wo nehmt ihr die Aufsichtspflicht her, woraus sollte die sich ableiten? Welche Argumente haben die Bedenkentragenden? Bislang wurde genannt, es könnte dies und jenes passieren und natürlich kann das passieren. Das hat aber doch nichts mit der Funktion als Klassenlehrer zu tun.

Ich würde mir allerdings kein Hotel oder Essen bezahlen lassen... Das hat aber andere rechtliche Gründe.

Zitat von Quittengelee

Das ist eine reine Privatveranstaltung. Familien fragen, ob ich am Sonntag mit Radfahren gehe. Wo nehmt ihr die Aufsichtspflicht her, woraus sollte die sich ableiten? Welche Argumente haben die Bedenkentragenden?

Ja, er/sie ist nicht in der Verantwortung in diesem Fall. Sollte aber schon für alle auch kommuniziert werden. Mir geht es darum, dass Eltern die Lage vielleicht unterschätzen und etwas unbedacht sind.

OT: Wir wollten mal mit unserer Klasse, da waren wir 12 oder 13 Jahre alt alleine eine Radtour unternehmen (32 Mädchen und es war ca. im Jahr 1977/78), das scheiterte an unseren Eltern. Ein Vater meinte, wir dürften nur in Vierergruppen fahren und müssten jeweils so und so viel Abstand von Gruppe zu Gruppe halten. Letztendlich fand es nicht statt.

Da es sich um Feldwege handelt, dürfte es beim TE einfacher sein.

Zitat von Quittengelee

Das ist eine reine Privatveranstaltung. Familien fragen, ob ich am Sonntag mit Radfahren gehe. Wo nehmt ihr die Aufsichtspflicht her, woraus sollte die sich ableiten? Welche Argumente haben die Bedenkentragenden? Bislang wurde genannt, es könnte dies und jenes passieren und natürlich kann das passieren. Das hat aber doch nichts mit der Funktion als Klassenlehrer zu tun.

Ich würde mir allerdings kein Hotel oder Essen bezahlen lassen... Das hat aber andere rechtliche Gründe.

Uns wurde deutlich gesagt, dass wenn wir Lehrer mit der Klasse (also nicht mit irgendwelchen Kids) einen Ausflug machen, es nie so ganz privat ist. Das war mir vorher auch nicht klar und ich dachte, Freizeit ist Freizeit. Bei uns ging es konkret um einen Strandbadbesuch mit Klasse 10 kurz vor den Sommerferien, die Schüler hatten alles inkl. grillen organisiert und uns eingeladen. Und die Schüler trafen sich regelmäßig dort, spielten Beachvolleyball und Tischtennis, fuhren mit dem Rad hin.

Wissen es alle Eltern und haben es am besten unterschrieben, dass es privat ist? Ein Brief kann schnell verloren gehen, eine Mail übersehen werden und außerdem kann man es hinterher immer anders behaupten. Haben Kinder vielleicht ihre Eltern überredet, Herr Rakete fährt auch mit und die Eltern sagen hinterher, wenn wir gewusst hätten, dass es keine Schulveranstaltung war, hätten wir es nie erlaubt...

Es geht mir darum, dass ich nicht von Eltern verklagt werde, wenn etwas passiert. Als Elter wäre ich sorgloser, ich denke auch, dass viele Kinder überbehütet sind. Als Lehrer sehe ich es dank dieser Belehrung anders. Ja, es ist schade, aber ein klagebereites Elternteil reicht.

Kris24 : von wem wurde das gesagt und was ist die Rechtsgrundlage? Das zweite ist eigentlich die viel wichtigere Frage, wenn man bedenkt, dass selbst von ministerieller Ebene (und die haben oft fähige Juristen) oft Blödsinn kommt, der von den Gerichten dann kassiert wird

Zitat von Valerianus

Kris24 : von wem wurde das gesagt und was ist die Rechtsgrundlage? Das zweite ist eigentlich die viel wichtigere Frage, wenn man bedenkt, dass selbst von ministerieller Ebene (und die haben oft fähige Juristen) oft Blödsinn kommt, der von den Gerichten dann kassiert wird

Gesagt und erklärt wurde es auf einer Konferenz durch unsere SL, beraten durch RP- Juristen.

(Und auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand... oder 2 Juristen 3 Meinungen)

Es gab in letzter Zeit einige Gerichtsurteile, von denen im Vorfeld auch niemand geglaubt hat, dass es so kommen würde. (Die Strafe für die beiden Kolleginnen beim tödlichen Schwimmunfall in Konstanz wurde übrigens inzwischen gesenkt, auch weil es so lange gedauert hat und beide sehr belastet hat. ) Die Gerichte haben oft strenger geurteilt als (vom RP) gedacht. Ich kenne mehrere Fälle, wo es nach Strafverfahren kein Disziplinarverfahren gab, das RP war nachsichtiger. Ich brauche das nicht.

Überlege mal, würde Dr. Rakete auch mit diesen Schülern Radfahren, wenn sie nicht seine Klasse wäre? Oder kommen sie nur zusammen, weil es doch eine Schulklasse und er ihr Lehrer ist? Und verhält man sich irgendwie doch als Lehrer oder könnten (einzelne) Eltern denken, er ist der Lehrer?

Als Lehrer bin ich verantwortlich für meine Schüler bei Schulveranstaltungen und wenn ich im Dienst bin. Beides trifft hier nicht zu. Außerhalb des Dienstes kann man bei Beamten noch ein bisschen konstruieren, aber auch da kommt man nur schwerlich zur Haftung bei einem Ausflug mit dem Fahrrad.

Die Aussichtspflicht liegt bei den Eltern, wenn die entsprechenden Eltern nicht dabei sind, bei den Personen die die Kinder mit dorthin gebracht haben (§§ 832 i.v.m. 1631 BGB).

Was man auf so einer Fahrt nicht machen sollte ist die Aussichtspflicht dann doch so irgendwie wahrnehmen, weil das dann zwar kein schulisches Problem ist, aber man privatrechtlich die Aufsicht samt Haftung übernimmt, das kann einem aber auch privat mit den Kindern des Nachbarn geschehen und hat nun gar nichts mit der Rolle als Lehrer zu tun.

Zitat von Valerianus

Als Lehrer bin ich verantwortlich für meine Schüler bei Schulveranstaltungen und wenn ich im Dienst bin. Beides trifft hier nicht zu. Außerhalb des Dienstes kann man bei Beamten noch ein bisschen konstruieren, aber auch da kommt man nur schwerlich zur Haftung bei einem Ausflug mit dem Fahrrad.

Die Aussichtspflicht liegt bei den Eltern, wenn die entsprechenden Eltern nicht dabei sind, bei den Personen die die Kinder mit dorthin gebracht haben (§§ 832 i.v.m. 1631 BGB).

Was man auf so einer Fahrt nicht machen sollte ist die Aussichtspflicht dann doch so irgendwie wahrnehmen, weil das dann zwar kein schulisches Problem ist, aber man privatrechtlich die Aufsicht samt Haftung übernimmt, das kann einem aber auch privat mit den Kindern des Nachbarn geschehen und hat nun gar nichts mit der Rolle als Lehrer zu tun.

Überzeugt mich nicht. Noch einmal, es sind nicht irgendwelche Kids, sondern seine Klasse, sie kommen nicht zufällig zusammen und er nicht zufällig dazu. Selbst, wenn er nichts tut, wird man ihm schon Wissen unterstellen, dass er die Kinder und evtl. Probleme kennt mehr als irgendwelche Eltern.

Die Lehrkraft meines Grundschulkindes lud am Ende der 3. Klasse zu einer Familienwanderung. Schriftlich (in schoolfox) und mündlich (am Treffpunkt, vor Beginn der Wanderung) teilte sie mit, dass dies keine Schulveranstaltung sei und die Aufsichtspflicht bei den Eltern läge.

So würde ich das auch handhaben.

Zitat von Magellan

Die Lehrkraft meines Grundschulkindes lud am Ende der 3. Klasse zu einer Familienwanderung. Schriftlich (in schoolfox) und mündlich (am Treffpunkt, vor Beginn der Wanderung) teilte sie mit, dass dies keine Schulveranstaltung sei und die Aufsichtspflicht bei den Eltern läge.

So würde ich das auch handhaben.

Kann man so handhaben, nur hat dies vor Gericht Bestand, wenn Eltern nicht dabei sind und behaupten, schoolfox nicht gelesen zu haben? Vor allem wenn die Lehrkraft einlädt?

Noch einmal, wir können alle mit "gesundem Menschenverstand" argumentieren, aber wenn etwas passiert und Eltern klagen, ist der Ausgang eben nicht so eindeutig.

Es gab vor 15 Jahren schon einmal einen tödlichen Schwimmunfall eines Grundschülers in der ersten Schwimmstunde, es war nur eine Lehrerin zugegen, die sich noch mit einer Schulbetreuerin eines autistischen Kindes unterhalten hat, sie wurde freigesprochen, verurteilt und noch einmal freigesprochen, die anderen beiden nicht. Muss jeder selbst wissen, wie er oder sie es handhabt, wir haben kein Verbot erhalten, geht für unsere Freizeit auch nicht, aber die deutliche Empfehlung, es nicht zu tun.

Überzeugt nicht nicht, ist leider keine zulässige Gesetzesgrundlage. Hast du vielleicht einen Paragraphen oder ein Urteil für deine Rechtsauffassung oder ist das für dich eher eine Glaubensfrage?

Zitat von Kris24

Kann man so handhaben, nur hat dies vor Gericht Bestand, wenn Eltern nicht dabei sind und behaupten, schoolfox nicht gelesen zu haben? Vor allem wenn die Lehrkraft einlädt?

Dann wissen Sie ja nix von der Einladung.

Für das Mündliche sind die andren Eltern Zeugen.

Zitat von Valerianus

Überzeugt nicht nicht, ist leider keine zulässige Gesetzesgrundlage. Hast du vielleicht einen Paragraphen oder ein Urteil für deine Rechtsauffassung oder ist das für dich eher eine Glaubensfrage?

Ich bin kein Jurist, aber deine Begründung passt nicht. Und ja, es gab bereits Gerichtsurteile. Ich suche jetzt aber nicht.

Die Menschen Kinder und Lehrer kommen ja nicht zufällig zusammen. Es ist ja kein Sportfest, an dem noch andere teilnehmen, das aus anderem Grund einlädt und zufällig ein paar Schüler von mir da sind. Hier geht es vielleicht um Besserung der Klassengemeinschaft oder Feiern des Schuljahresende oder ... Es laden die Elternvertreter ein nicht irgendwelche Freunde, die nichts mit Schule zu tun haben... und wenn es dann noch über schoolfox wie bei Magellan geht...

Nochmal, macht, was ihr denkt, ich wurde deutlich gewarnt und war erst auch sehr erstaunt. Nach längerem Nachdenken und Gesprächen mit Kollegen sehe ich es jetzt anders, habe aber weder Zeit noch Muße, weiter zu diskutieren.