Schweinfurter Rutsche

Zitat von BlackandGold

So entsteht auch die Ghettoisierung der Schulen. Im Referendariat musste ich drei Tage an eine andere Schulform. Ich habe mir die nächstgelegene Grundschule gewählt, da diese mehrere Jahre später für meine Tochter die Schule werden sollte. Sozialindex 9, ich wohne in einem sehr sozialschwachen Stadtteil einer Großstadt. Kommentar einer Lehrerin: "Du fährst deine Tochter dann wohl woanders hin, ne?"

Fand ich sehr bezeichnend. Natürlich haben wir sie da angemeldet, allerdings aufgrund eines AO-SF-Status dann nicht lange.

Und damit komme ich zur Klassengröße: Es gibt ja Gründe, warum die Förderschule meiner Tochter deutlich kleinere Klassen hat...

Mein Bruder wohnt seit Jahren in einer Wohnung einer deutschen Metropole mit einem sehr günstigen Mietvertrag. Sein "Kiez" besteht aus einer sehr bunten Mischung, eben auch vielen Orientalen. "Selbstverständlich" geht das Söhnchen nicht auf die Grundschule um die Ecke sondern auf die konfessionelle Grundschule weiter weg - und das obwohl das Kind noch nicht getauft ist, weil die Eltern sich nicht auf die Konfession einigen konnten...

Das heißt vermutlich auch, dass besagter Sohn keine Freundschaften mit den Kindern in der unmittelbaren Nachbarschaft pflegt, oder?

Zitat von Gymshark

Das heißt vermutlich auch, dass besagter Sohn keine Freundschaften mit den Kindern in der unmittelbaren Nachbarschaft pflegt, oder?

Hahaha.
Was glaubst du denn, wer sonst noch alles auf die konfessionelle Schule geht?

es war sarkastisch, es ist aber gelebte Realität.
Kenne ich aus mehreren Städten, aus mehreren Stadtteilen.
Die rumänischen und bulgarischen Kinder (also nicht die türkischstämmigen Bulgaren) aus dem Hochhaus sind christlich und haben einen Anspruch auf Beschulung an der katholischen Bekenntnisschule (im Rahmen der Plätze) oder wollen auf die konfessionelle Privatschule.
Ich wohne in einem Stadtteil, in den ich NICHT gezogen wäre, hätte ich Kinderpläne gehabt. Wäre ein Kind durch ein Wunder trotzdem gekommen, hätte ich meine katholische Ader eindeutig reaktiviert (und hätte meinem Kind erklärt, dass Religion trotzdem Privatsache ist). Nichts gegen andere Religionen. Sondern gegen Schulindex 9 vs. Schulindex 5 oder 2 (mein Mann hätte das Kind auf dem Weg zur Arbeit gebracht oder wir wären umgezogen). Wenn es um die Kinder geht, ist man sehr kreativ.

Zitat von Gymshark

Das heißt vermutlich auch, dass besagter Sohn keine Freundschaften mit den Kindern in der unmittelbaren Nachbarschaft pflegt, oder?

In besagtem Kiez wohnen so einige deutsche Familien, die ähnlich denken und handeln. Man karrt die Kinder also gemeinsam zur konfessionellen Schule.

Was besonders bitter daran ist, das ist der Umstand, dass die 80+% Anteil an SchülerInnen mit Migrationshintergrund an der Kiez-Grundschule auch noch den Zuwanderern angelastet wird...

Jetzt habe ich den Überblick etwas verloren. Also in der Siedlung gibt es einen erhöhten Migrationsanteil, dein Neffe geht auf die konfessionsgebundene Schule weiter weg und ebenso auch die Kinder einiger deutscher Familien in der Siedlung, mit denn der Neffe wiederum befreundet ist, dadurch ist der Migrationsanteil an der Schule direkt in der Siedlung noch höher und dieser Umstand wird dann wiederum den migrantischen Familien negativ ausgelegt - habe ich das soweit richtig verstanden?

ich bin nicht Bolzbold, aber ja, so funktioniert es.
Teufelskreis und Gentrifizierung bzw. umgekehrte Gentrifizierung an Schulen in Deutschland.

Zitat von Gymshark

Jetzt habe ich den Überblick etwas verloren. Also in der Siedlung gibt es einen erhöhten Migrationsanteil, dein Neffe geht auf die konfessionsgebundene Schule weiter weg und ebenso auch die Kinder einiger deutscher Familien in der Siedlung, mit denn der Neffe wiederum befreundet ist, dadurch ist der Migrationsanteil an der Schule direkt in der Siedlung noch höher und dieser Umstand wird dann wiederum den migrantischen Familien negativ ausgelegt - habe ich das soweit richtig verstanden?

So ungefähr. Nicht den einzelnen Familien, aber deren Anwesenheit an sich wird als Bildungshemmnis verstanden

Zitat von Maylin85

Diese Klassen sind aber auch ein absoluter Sonderfall im Schulsystem, denn dort sammelt sich alles, was nicht zu einer normalen Laufbahn fähig ist. In halbwegs normal beschulbaren Lerngruppen empfinde ich die Klassengröße schon als sehr erheblichen Faktor dafür, wie zügig es vorwärts geht.

Das sehe ich nicht so. Ich glaube nicht, dass ich mit der Hälfte der Schüler das doppelte schaffen würde. Gerade die Übungsphasen kommen sowieso schon zu kurz. Und da ist es relativ egal, wie viele Kinder in einer Klasse sind. Dazu sind die Klassen auch zu unterschiedlich. Ich habe Klassen mit 26-28 Schülern erlebt, mit denen man Top arbeiten können und Klassen mit 14-16 Schülern, die eine Katastrophe waren. Mit 2-3 schwierigen Kindern kann auch eine kleine Klasse ein Problem sein.

Zitat von Stille Mitleserin

Hallo Tom,

mir wäre es absolut neu, dass alle Schüler mit Migrationshintergrund in der Schule benachteiligt werden.

Es spricht niemand von allen Schülern. Es würde rechtlich reichen, wenn ein Schüler betroffen wäre.

Zitat von Bolzbold

So ungefähr. Nicht den einzelnen Familien, aber deren Anwesenheit an sich wird als Bildungshemmnis verstanden

ist ja auch nicht falsch.

Ich wohne im Norden einer Ruhrgebietsstadt, allerdings in einer Siedlung, die hier sozioökonimisch nach oben abweicht. Die allermeisten Nachbarn hier schicken ihre Kinder in der Nachbarstadt zur Schule (wohin es keine wirklich brauchbaren ÖPNV Verbindungen gibt, ist also durchaus mit Aufwand verbunden). In den letzten Jahren wurden allerdings nicht mehr alle Kinder aufgenommen. Wer dort keinen Schulplatz bekommt, fährt seine Kinder lieber einmal quer durch die besagte Nachbarstadt in die übernächste Kommue, als sie hier beschulen zu lassen, und nimmt dafür auch zähneknirschend Gesamtschule statt Gymnasium in Kauf.

Und ich kanns total verstehen, wenn einem was an der Bildung der eigenen Kinder liegt. Mit Kindern würde ich hier definitiv spätestens vor Einschulung wegziehen.

Zitat von Tom123

Das sehe ich nicht so. Ich glaube nicht, dass ich mit der Hälfte der Schüler das doppelte schaffen würde. Gerade die Übungsphasen kommen sowieso schon zu kurz. Und da ist es relativ egal, wie viele Kinder in einer Klasse sind. Dazu sind die Klassen auch zu unterschiedlich. Ich habe Klassen mit 26-28 Schülern erlebt, mit denen man Top arbeiten können und Klassen mit 14-16 Schülern, die eine Katastrophe waren. Mit 2-3 schwierigen Kindern kann auch eine kleine Klasse ein Problem sein.

Meiner völlig subjektiven Erfahrung nach arbeiten kleine Gruppen erheblich konzentrierter und es wird weniger Zeit vertrödelt oder durch Unterrichtsstörungen verschwendet. Und natürlich kann man auch mehr Schüler zielgerichtet unterstützen.

Zitat von Maylin85

Meiner völlig subjektiven Erfahrung nach arbeiten kleine Gruppen erheblich konzentrierter und es wird weniger Zeit vertrödelt oder durch Unterrichtsstörungen verschwendet. Und natürlich kann man auch mehr Schüler zielgerichtet unterstützen.

Mag auch der Unterschied zwischen Berufsschule und Grundschule sein...

Zitat von Maylin85

Diese Klassen sind aber auch ein absoluter Sonderfall im Schulsystem, denn dort sammelt sich alles, was nicht zu einer normalen Laufbahn fähig ist. In halbwegs normal beschulbaren Lerngruppen empfinde ich die Klassengröße schon als sehr erheblichen Faktor dafür, wie zügig es vorwärts geht.

Da sind meine Erfahrungen z. T. wirklich andere. Natürlich kann es sein, dass man mit einer kleineren SuS-Gruppe schneller voran kommt, aber das muss nicht sein.
Mal abgesehen von dem genannten "Sonderfall" Berufseinstiegsschule habe ich auch schon in anderen Bildungsgängen unterschiedlich große Gruppen gehabt, in denen es - egal ob kleine oder große Gruppe - ähnlich schnell voran ging oder sogar die größere Gruppe schneller gearbeitet hat. Anekdotische Evidenz aus den letzten Schuljahren sind zum einen zwei Berufsschulklassen (Einzelhandel) - eine mit 16 SuS, die ich im abgelaufenen Schuljahr in einem Lernfeld hatte, und eine andere mit 27 SuS, die ich im Schuljahr 2022/23 im selben Lernfeld unterrichtet habe - und in denen der Unterricht fast gleich schnell voran ging. Zum anderen hatte ich im abgelaufenen Schuljahr eine Klasse 11 in Englisch mit 28 SuS und vorletztes Schuljahr eine mit 18 SuS; in der großen Klasse kam ich wesentlich schneller voran. Das lag m. E. tatsächlich an Faktoren wie der Einstellung/Motivation der SuS. Auch in größeren Klassen muss es ja nicht unbedingt zu Unterrichtsstörungen kommen oder die SuS unkonzentriert arbeiten.
EDIT: Mir fällt gerade noch eine sehr kleine Klasse mit 10 SuS von vor ca. 10 Jahren ein (Berufsschule Großhandel), in der der Unterricht einfach unglaublich langsam und zäh voranging - das war nicht nur bei mir der Fall, sondern es haben alle KuK, die in der Klasse unterrichteten, so erlebt. Die Azubis in dieser Klasse hatten allesamt (obwohl alle mind. den erweiterten Realschulabschluss hatten, mehrere Abi und zwei die Fachhochschulreife in der FOS erworben) überhaupt keine Lust auf Berufsschulunterricht, haben sich kaum am Unterricht beteiligt, in Partner- und Gruppenarbeitsphasen nur wenig auf die Reihe gebracht,...

Zitat von Tom123

Mag auch der Unterschied zwischen Berufsschule und Grundschule sein...

Nicht unbedingt - siehe mein Beitrag oben. Meine Erfahrungen sind teilweise andere als die von Maylin.

Zitat von chilipaprika

Die rumänischen und bulgarischen Kinder (also nicht die türkischstämmigen Bulgaren) aus dem Hochhaus sind christlich und haben einen Anspruch auf Beschulung an der katholischen Bekenntnisschule (im Rahmen der Plätze) oder wollen auf die konfessionelle Privatschule.

Ich glaube, es hängt auch viel damit zusammen, von welcher Region wir sprechen. Wenn ich mich in meiner Gegend so umschaue, gibt es einerseits kaum Bekenntnisschulen oder konfessionelle Privatschulen (hier in der Stadt gibt es vier katholische Schulen mit jeweils recht kleiner SuS-Zahl: zwei Grund- und eine Oberschule sowie ein Gymnasium; im Landkreis meines Schulorts gibt es lediglich eine katholische Grundschule), andererseits gehen meines Wissens rumänische und bulgarische SuS hier nicht auf diese Bekenntnisschulen - habe ich zumindest noch von keinen SuS (die einen großen Teil unserer Schülerschaft in den Berufseinstiegsklassen ausmachen) gehört.

Zitat von Maylin85

ist ja auch nicht falsch.

Ich wohne im Norden einer Ruhrgebietsstadt, allerdings in einer Siedlung, die hier sozioökonimisch nach oben abweicht. Die allermeisten Nachbarn hier schicken ihre Kinder in der Nachbarstadt zur Schule (wohin es keine wirklich brauchbaren ÖPNV Verbindungen gibt, ist also durchaus mit Aufwand verbunden). In den letzten Jahren wurden allerdings nicht mehr alle Kinder aufgenommen. Wer dort keinen Schulplatz bekommt, fährt seine Kinder lieber einmal quer durch die besagte Nachbarstadt in die übernächste Kommue, als sie hier beschulen zu lassen, und nimmt dafür auch zähneknirschend Gesamtschule statt Gymnasium in Kauf.

Und ich kanns total verstehen, wenn einem was an der Bildung der eigenen Kinder liegt. Mit Kindern würde ich hier definitiv spätestens vor Einschulung wegziehen.

Und damit tragen diese Eltern zur Misere bei. Auf individueller Ebene verstehe ich dich als Mensch, auf systemischer Ebene darf das eigentlich nicht sein. Denn das führt zu einer schiefen Verteilung, einer Verschlechterung von Integration und befeuert den gesamten von dir beklagten Kreislauf.

Um es mal konkret zu machen: In meiner Klasse haben wir eine sehr bunte Mischung, 40% ohne Migration, der Rest zum Großteil 3. Generation (wo der Unterschied echt klein wird) und ein paar 2. Generation. Ganz wenige Kinder aus der 1. Generation. Letztgenannte müssen sich integrieren, wenn sie Fußball oder so mitspielen wollen. Das läuft. Der einzige, der regelmäßig mit den hier kritisierten Verhaltensweisen (gerade was misogynistische Sachen angeht) auffällt, kriegt ordentlich verbal was ab von den Klassenkameraden und kann von uns gehandhabt werden.

In Klassen, wo durch Ghettoisierung und ähnliche Effekte aber die genannten 40% und die 3. Generation wegfällt, da fehlen diese Korrekturen relativ schnell. Meine Klasse, so anstrengend sie sein kann, belächelt "Talahons" und wenn einer von denen das macht, gibts soziale Korrektur. Wenn die gesamte Klasse aber so ist, wird das als Normalität empfunden und die Jugendlichen reagieren dann sehr irritiert (und mithin oft aggressiv) wenn jemand ihr "Normal" angreift.

Kurzer Exkurs übrigens, warum wir unser Kind trotzdem an die Grundschule hier lokal geschickt hatten: Weil wir in einer hoch privilegierten Situation leben, mit vielen hochgebildeten Erwachsenen im Haus, von den Großeltern (u.a. mit einem Philologie-Studium) angefangen und daher genau wussten, dass wir eventuelle Bildungsdefizite komplett abfangen konnten. Und genau wussten, dass wir aus sozialen Gründen bei den Lehrkräften einen Persilschein haben werden, auch was die spätere Schulempfehlung angeht. Auch das ist ein Problem!

Zitat von BlackandGold

Kurzer Exkurs übrigens, warum wir unser Kind trotzdem an die Grundschule hier lokal geschickt hatten: Weil wir in einer hoch privilegierten Situation leben, mit vielen hochgebildeten Erwachsenen im Haus, von den Großeltern (u.a. mit einem Philologie-Studium) angefangen und daher genau wussten, dass wir eventuelle Bildungsdefizite komplett abfangen konnten. Und genau wussten, dass wir aus sozialen Gründen bei den Lehrkräften einen Persilschein haben werden, auch was die spätere Schulempfehlung angeht. Auch das ist ein Problem!

aber auch das hängt vom jeweiligen Kind und seinem Charakter ab. Denn nicht jedes Kind gerät "trotz" guter Erziehung und hohem Bildungshintergrund gut. Bei einem leicht beeinflussbaren Charakter reichen ein zwei "falsche Freunde" (und sie müssen nicht kriminell sein, es reicht auch nur "kein Bock auf Schule"), dass der Fokus woanders ist, und dann kann es relativ schnell gehen
Ich beobachte das bei meiner besten Freundin, deren Tochter auch in so einem sehr ähnlichen Mischgebiet aufwächst (und in Frankreich sind die Sprengel viel strenger, die einzige Alternative ist wirklich die Privatschule). Die Eltern kämpfen seit 4 Jahren, dass sie von einem anderen Mädchen getrennt wird. Sie waren zusammen in der Vorschule und das Mädchen ist sehr dominant. Die Tochter ist von ihr fasziniert und würde alles machen, obwohl sie selbst sagt, dass sie böse ist. Da in Frankreich Klassen jedes Jahr neu gemischt werden (fragt nicht, was das pädagogische Konzept dahinter sein kann), jedes Jahr ein Zittern. Mit den anderen nicht besonders privilegierten Kindern läuft es okay, wobei sich die Frage der weiterführenden Schule eben immer stärker stellt (und sie ist im französischen Gesamtschulsystem deutlich schwerwiegender. Da schwanken die Eltern zwischen Ideologie ("Öffentliche Schule") und Absicherung des Wohls des Kindes...)

Zitat von BlackandGold

Und damit tragen diese Eltern zur Misere bei. Auf individueller Ebene verstehe ich dich als Mensch, auf systemischer Ebene darf das eigentlich nicht sein. Denn das führt zu einer schiefen Verteilung, einer Verschlechterung von Integration und befeuert den gesamten von dir beklagten Kreislauf.

Um es mal konkret zu machen: In meiner Klasse haben wir eine sehr bunte Mischung, 40% ohne Migration, der Rest zum Großteil 3. Generation (wo der Unterschied echt klein wird) und ein paar 2. Generation. Ganz wenige Kinder aus der 1. Generation. Letztgenannte müssen sich integrieren, wenn sie Fußball oder so mitspielen wollen. Das läuft. Der einzige, der regelmäßig mit den hier kritisierten Verhaltensweisen (gerade was misogynistische Sachen angeht) auffällt, kriegt ordentlich verbal was ab von den Klassenkameraden und kann von uns gehandhabt werden.

In Klassen, wo durch Ghettoisierung und ähnliche Effekte aber die genannten 40% und die 3. Generation wegfällt, da fehlen diese Korrekturen relativ schnell. Meine Klasse, so anstrengend sie sein kann, belächelt "Talahons" und wenn einer von denen das macht, gibts soziale Korrektur. Wenn die gesamte Klasse aber so ist, wird das als Normalität empfunden und die Jugendlichen reagieren dann sehr irritiert (und mithin oft aggressiv) wenn jemand ihr "Normal" angreift.

Die Beobachtung mache ich auf der Ebene meiner Schule alleine selbst. Wir haben durch eine - meiner Meinung nach - schulintern fehlgeschlagene Schulentwicklungspolitik ganz unterschiedlich geartete Klassen. Das selbe Kind kann in der einen Klasse von den Mitschüler*innen komplett "eingenordet" werden, in der Parallelklasse wird er zum Mitläufer bzw. Mittäter (ja, das Wort ist bewusst gewählt).

Zitat von BlackandGold

Und damit tragen diese Eltern zur Misere bei.

Alles richtig, aber wer opfert sein Kind irgendwelchen sozialromantischen Experimenten? Neben dem von Chilli korrekterweise benannten sozialen Umgang, in den ein Kind unweigerlich gerät, würde ich diesen Schulen auch unterstellen, dass dort kein angemessenes fachliches Niveau gehalten werden kann. Ich hatte mal eine Zweitkorrktur aus Duisburg Hamborn, das sagt dir alles, was du dazu wissen musst.

Meine Freundin (Sonderpädagogin) hat ihren Sohn bewusst auf eine integrierte Großstadt-Gesamtschule gesteckt, weil soziale Gerechtigkeit und große Verfechterin einer Schule für alle usw. Sagen wir mal so, der arme Junge steckt da jetzt leider fest und Kind 2 wird am konfessionellen Gymnasium angemeldet. Realität heilt.

Humblebee

Nun gut, einigen wir uns, dass es natürlich immer auch auf die Lerngruppe ankommt 😊