Ein Crash ist dann ungünstig, wenn er mit dem Zeitpunkt zusammenfällt, zu dem man das Geld braucht und/oder wenn man zu einseitig investiert ist. Ansonsten fehlt mir die Phantasie, wie man in klassischen World ETF seine Altersvorsorge verjubeln sollte.
Altersvorsorgedepot ab 2027
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Genau, fragt lieber den Mann von der Sparkasse.
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Diese Meinung entspricht aber keinesfalls den Ergebnissen der aktuellen Kapitalmarktforschung und des Portfoliomanagements. Sorry aber kennst du dich mit der Materie überhaupt aus?
Die Aussage „Indem dir ein Crash diese Rendite frisst und du unter die Inflationsrate rutschst.“ ergibt im Übrigen keinen Sinn. Was soll denn unter die Inflationsrate rutschen?
Sorry, aber das hört sich für mich eher nach Stammtisch „Börse ist Zockerei“ als nach fundierten Kenntnissen in dem Bereich an. Denn dann wüsstest du z.B., dass ausgerechnet Crashs langfristig Renditebooster sein können.Danke für die freundliche und fundierte "Kritik".
Erläuterung in einfacher Sprache:
Du investierst dein Kapital in der Hoffnung auf Rendite - die auch als "Verzinsung" des eingesetzten Kapitals bezeichnet wird. Da Aktienmärkte durchaus volatil sein können, wurde für den breiten Markt das Instrument von Fonds erfunden, um durch die breitere Streuung das Risiko zu minimieren, dass der Wertverlust bei einer Finanzmarktkrise zu hoch ausfällt - oder sogar den Totalverlust des eingesetzten Kapitals bewirken könnte.Kommt es nun doch zu einer Krise, bei der deine Rendite verloren geht und nur dein eingesetztes Kapital erhalten bleibt, hast du durch die Inflationsrate trotzdem einen effektiven Kaufkraftverlust, der - je länger das Kapital gebunden war, sich Jahr für Jahr aufsummiert.
Crashs können nur dann "Renditebooster" sein, wenn du über freies Kapital verfügst, das du dann einsetzen kannst, um günstig einzukaufen. Ist jedoch dein Depot deine Altersversorgung, aus der du Kapital entnehmen musst, um deinen Lebensunterhalt zu bestreiten, bist du bei einem Crash am A...
So viel zu meiner finanzpolitischen Inkompetenz. -
Es wird vergessen, dass selbst im heftigsten Crash, oder besser Baisse, nie das gesamte Kapital sofort benötigt wird.
Schon richtig. Aber das entnommene Kapital, das du für deinen Lebensunterhalt benötigst, reduziert dieses und führt zu einer geringeren Rendite in der Zukunft. Bedenke das Ende. Es geht bei der Alterssicherung nur noch um mögliche Entnahmen, nicht mehr um Ansparphasen, die eine künftige Verzinsung und Rendite generieren können.
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Danke für die freundliche und fundierte "Kritik".
Erläuterung in einfacher Sprache:
Du investierst dein Kapital in der Hoffnung auf Rendite - die auch als "Verzinsung" des eingesetzten Kapitals bezeichnet wird. Da Aktienmärkte durchaus volatil sein können, wurde für den breiten Markt das Instrument von Fonds erfunden, um durch die breitere Streuung das Risiko zu minimieren, dass der Wertverlust bei einer Finanzmarktkrise zu hoch ausfällt - oder sogar den Totalverlust des eingesetzten Kapitals bewirken könnte.Kommt es nun doch zu einer Krise, bei der deine Rendite verloren geht und nur dein eingesetztes Kapital erhalten bleibt, hast du durch die Inflationsrate trotzdem einen effektiven Kaufkraftverlust, der - je länger das Kapital gebunden war, sich Jahr für Jahr aufsummiert.
Crashs können nur dann "Renditebooster" sein, wenn du über freies Kapital verfügst, das du dann einsetzen kannst, um günstig einzukaufen. Ist jedoch dein Depot deine Altersversorgung, aus der du Kapital entnehmen musst, um deinen Lebensunterhalt zu bestreiten, bist du bei einem Crash am A...
So viel zu meiner finanzpolitischen Inkompetenz.Nochmal: Das was du da schreibst mag sich für den Stammtischler, der vor 30 Jahren 1000 Mark in Telekomaktien versenkt hat plausibel anhören, es ändert nichts daran, dass es falsch bzw. unvollständig ist:
1: Ich verstehe das Szenario nicht, dass in einer Krise die Rendite komplett verlorengehen soll und nur das eingesetzte Kapital übrigbleibt. Welcher Spezialfall soll das sein? Wie wahrscheinlich ist es, dass in einer Krise exakt die Rendite aufgefressen wird und ich mit meinem Startkapital dastehe? Selbstverständlich ist es trivial, dass ich in so einem Fall über die Inflation einen realen Kaufkraftverlust habe...
Wer langfristig (= Jahrzehnte) anlegt, ist typischerweise mehrere 100% im plus, da wird nichts mehr negativ im Crash, weder real noch nominal.
2. Die Aussage, dass Crashs nur Renditebooster sind wenn man freies Kapital hat ist falsch und sogar wissenschaftlich widerlegt. Dieses freie Kapital, was unter Umständen jahrelang auf den Crash warten muss sollte besser direkt angelegt werden. Die Wissenschaft hat hierzu viele Backtests und Monte-Carlo Simulationen durchgeführt. (https://corporate.vanguard.com/content/dam/co…sh%20allocation.)3. Nochmal: Kein Mensch, der Portfoliomanagement verstanden hat, hält einen Tag vor seiner Rente eine Aktienquote von 100%. Sollte es sich bei deinen Bekannten um die Blitzbirnen handeln, die völlig hirnlos alles in Wirecard gesteckt haben und jetzt rumheulen: Das hat nichts mit investieren zutun, das ist Zocken und Gier.
Ich bin immer erstaunt, wie wenig Finanzwissen viele Lehrkräfte haben.
Noch viel erstaunter bin ich, dass einige KuK trotz Unkenntnis der Thematik gegen den aktuellen Stand der Forschung argumentieren.
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Die Wissenschaft hat hierzu viele Backtests und Monte-Carlo Simulationen durchgeführt. (https://corporate.vanguard.com/content/dam/co…sh%20allocation.)
Zusammen mit BlackRock und State Street gehört Vanguard zu den sogenannten „Big Three“ – den drei weltweit größten Vermögensverwaltern - die daran interessiert sind, Investoren/ Anleger zu gewinnen. Da wäre ich bei der Verwendung des Begriffes "wissenschaftlich" und "Forschung" sehr vorsichtig. Du sitzt am "gepimpten" und goldlackierten Stammtisch.
Aber Hauptsache, du kennst dich aus. Viel Glück mit deiner Altersvorsorge.
Um meine Altersvorsorge muss ich mir keine Sorgen mehr machen. Die ist auf mehreren Säulen "auskömmlich" abgesichert. Dass du mir "Unkenntnis der Thematik" unterstellst - ohne mich zu kennen, ist hohles Blabla und schlechter Stil. Ich habe Mathematik studiert und war als Berater für das Fach Wirtschaftslehre / Informatik tätig. Deine Kompetenz stammt (nach deinem Zitat zu urteilen) aus Prospekten von Finanzvertretern. So what. -
Zusammen mit BlackRock und State Street gehört Vanguard zu den sogenannten „Big Three“ – den drei weltweit größten Vermögensverwaltern - die daran interessiert sind, Investoren/ Anleger zu gewinnen. Da wäre ich bei der Verwendung des Begriffes "wissenschaftlich" und "Forschung" sehr vorsichtig. Du sitzt am "gepimpten" und goldlackierten Stammtisch.
Aber Hauptsache, du kennst dich aus. Viel Glück mit deiner Altersvorsorge.
Um meine Altersvorsorge muss ich mir keine Sorgen mehr machen. Die ist auf mehreren Säulen "auskömmlich" abgesichert. Dass du mir "Unkenntnis der Thematik" unterstellst - ohne mich zu kennen, ist hohles Blabla und schlechter Stil. Ich habe Mathematik studiert und war als Berater für das Fach Wirtschaftslehre / Informatik tätig. Deine Kompetenz stammt (nach deinem Zitat zu urteilen) aus Prospekten von Finanzvertretern. So what.Ich unterstelle dir Unkenntnis in dem Thema, da du faktisch falsche Informationen verbreitet hast. Diese habe ich widerlegt.
Hast du auch inhaltlich etwas beizutragen?
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Natürlich kann niemand garantieren, dass Aktien immer eine Aufwärtsbewegung haben werden. Niemand kann in die Zukunft schauen.
Aber, wenn man sich die Renditen der großen ETFs anschaut, liegen diese bei rund 9-13 % pro Jahr. Jahr für Jahr.
Natürlich kann man Pech haben und in dem Jahr, in dem man dringend das Geld benötigt, ist der Kurs gerade im Keller. Aber die Wahrscheinlichkeit ist äußerst gering und auch dann hat man ja in den Jahrzehnten davor die rund 10% p.a. mitgenommen.
Ich würde auch nie all meine Altersvorsorge in Börsenprodukte packen, aber ganz auf die Börse zu verzichten wäre schon dämlich.
Und ja, natürlich werde ich das AVD auch für mich in Anspruch nehmen. Und nein, ich thematisiere das nicht bei meinen Schülern - dafür habe ich die falsche Zielgruppe vor mir sitzen. An einer anderen Schule würde ich es aber natürlich thematisieren.
Was bietet die Sparkasse aktuell? 0,9% pro Jahr? 🙃
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Ich versuche Wolfgangs bisher nicht mit Zahlen untermauerten Annahmen etwas abzugewinnen und es gibt wohl Szenarien, wo die von ihm beschriebenen Effekte für Rentner/ Pensionäre ansatzweise eintreten können. Wenn ich ein mittelgroßes Depot aufgebaut habe und plane, jedes Jahr im Ruhestand etwa 7% zu entnehmen, macht es natürlich einen großen Unterschied, ob ich gerade am Hochpunkt beginne oder am Tiefpunkt. Wenn auf die erste größere Entnahme ein "Crash" folgt, wird sich das Depot vermutlich nie ganz erholen und immer weiter schmelzen.
Andere Erklärungen für die genannten Thesen ohne Belege (Zahlen) habe ich nicht. -
Ich unterstelle dir Unkenntnis in dem Thema, da du faktisch falsche Informationen verbreitet hast. Diese habe ich widerlegt.
Wenn meinen. Ich meine: Nope.
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Ich versuche Wolfgangs bisher nicht mit Zahlen untermauerten Annahmen etwas abzugewinnen und es gibt wohl Szenarien, wo die von ihm beschriebenen Effekte für Rentner/ Pensionäre ansatzweise eintreten können.
2008 haben mehrere hunderttausend Amerikaner (wo die Alterssicherung über Aktien und Fonds üblich ist) ihre Altersvorsorge verloren oder massiv geschmälert. Das ist nicht "ansatzweise" eingetreten, sondern war für viele Menschen dort eine Katastrophe.
Im Augenblick sehe ich den Aktienmarkt vollkommen überhitzt - es nimmt immer mehr den Charakter eines Schneeballsystems an. Früher waren Aktien Anteilscheine einer Firma, denen ein realer Wert an Produktivvermögen, Gebäuden, Umsatz und Gewinn gegenüber stand. Heute wird der Wert der Aktie über Angebot und Nachfrage bestimmt. Je höher die Nachfrage - umso höher der Kurs. Eklatant ist die Differenz zwischen Produktionswert und Aktienwert bei den Aktien der Firmen von Musk. Die Gewinne seiner Firmen stehen in keinem Verhältnis zum Wert der Aktien. Nun wird über den Aufbau der "Aktienrente" neue Nachfrage generiert, die Kurse stabilisiert und anhebt. 1929 ist dieses System schon einmal implodiert. In 3 Jahren ist Jubiläum.
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2008 hat der Dow Jones 33,84% verloren. Das ist bitter, wenn man aber über Jahrzehnte ein Depot aufgebaut hat, ist man damit im Normalfall immer noch besser aufgestellt, als wenn man sein Sparbuch bespart hätte. Fünf Jahre später war das Vorcrashniveau wieder erreicht.
Momentan sind Tech und KI-Werte überhitzt, nicht zwingend der gesamte Markt. Man sollte im fortgeschrittenen Alter natürlich schon gut überlegen, wie risikoreich das eigene Depot strukturiert ist. und ggf. im letzten Jahrzehnt vor Renteneintritt überlegen, Kapital abzuziehen und in krisensicherere Anlageformen umzuschichten für den Fall, dass. Das alles sind aber meines Erachtens keine überzeugenden Gründe, aus übersteigerten Ängsten vor einem Crash heraus auf die Vorsorgesäule Kapitalmarkt zu verzichten.
Für mich ist das Altersvorsorgedepot dennoch keine Option. Mein Plan A ist immer noch, mit Pensionseintritt in ein Land auszuwandern, das keine oder deutlich weniger Kapitalertragssteuern erhebt und mir nicht einen signifikanten Teil meines Geldes stiehlt. Das funktioniert mit Altersvorsorgedepot explizit nicht - sollte man ggf. auf dem Schirm haben.
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Für mich ist das Altersvorsorgedepot dennoch keine Option. Mein Plan A ist immer noch, mit Pensionseintritt in ein Land auszuwandern, das keine oder deutlich weniger Kapitalertragssteuern erhebt und mir nicht einen signifikanten Teil meines Geldes stiehlt. Das funktioniert mit Altersvorsorgedepot explizit nicht - sollte man ggf. auf dem Schirm haben.
Ob die Ersparnis aufgrund geringerer Kapitalertragssteuern den möglichen Entfall der Beihilfe (bzw. die Begrenzung auf deutsche Sätze) und damit die Notwendigkeit einer (erst im Alter abzuschließenden und dann mit teils hohen Aufschlägen/Ausschlüssen) Krankenvollversicherung im Ausland wieder aufwiegt?
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Ja, das ist ein valider Punkt und muss man zu entsprechendem Zeitpunkt gut durchrechnen. Innerhalb der EU, also Zypern oder dergleichen, könnte man grundsätzlich weiter PKV und Beihilfe nutzen und muss nur ggf. Mehrkosten selbst abdecken. Außerhalb müsste man sich anders versichern, ich hatte aber mal irgendwann exemplarisch für Dubai geschaut und fand die Zahlen, über die ich gestolpert bin, erstmal spontan okay.
Ist ja noch sehr lange hin, ich würde mir aber ungern jetzt schon die Option nehmen durch ein ans Bein gebundenes Vorsorgedepot.
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2008 hat der Dow Jones 33,84% verloren. Das ist bitter, wenn man aber über Jahrzehnte ein Depot aufgebaut hat, ist man damit im Normalfall immer noch besser aufgestellt, als wenn man sein Sparbuch bespart hätte. Fünf Jahre später war das Vorcrashniveau wieder erreicht.
Ganz genau. Und wenn man natürlich 2008 panisch verkauft hat, hat man natürlich diesen Verlust komplett realisiert. Da der vernünftige Mensch aber schrittweise den Aktienanteil mit Vorlauf zur Rente/Pension reduziert, ist das aber kein Problem. Das Reduzieren des Depots sitzt man dann in so einer Krise natürlich auch aus und macht damit weiter, wenn sich der Markt erholt hat (wie du ja schreibst: 5 Jahre später). Damit hat man die ganzen Gewinne des langen Zeitraums mitgenommen.
Wer natürlich mit 66 auf einen Schlag das Depot auflösen muss(!) und das gleichzeitig in eine Krise fällt, hat eben in den 10 Jahren vorher viele vermeidbare Fehler gemacht.
Momentan sind Tech und KI-Werte überhitzt, nicht zwingend der gesamte Markt. Man sollte im fortgeschrittenen Alter natürlich schon gut überlegen, wie risikoreich das eigene Depot strukturiert ist. und ggf. im letzten Jahrzehnt vor Renteneintritt überlegen, Kapital abzuziehen und in krisensicherere Anlageformen umzuschichten für den Fall, dass. Das alles sind aber meines Erachtens keine überzeugenden Gründe, aus übersteigerten Ängsten vor einem Crash heraus auf die Vorsorgesäule Kapitalmarkt zu verzichten.
Genau meine Meinung. Wobei wir eben in eine eigene Immobilie investiert haben, die durch Glück (Kaufzeitpunkt) und Geschick (Forward-Darlehen 2021 für 2022 und 2024 abgeschlossen) nach 20 Jahren abbezahlt sein wird und in der Summe der Kapitalströme (Vergleichsrechnung: Anlage des Eigenkapitals in Aktien mit jährlicher Entnahme, um die Differenz zur niedrigeren Rate gegenüber mehr als doppelt so hoher Miete für das Objekt auszugleichen) nach 20 Jahren ein doppelt so großes (aber in der Immobilie gebundenes) Vermögen bedeutet im Vergleich zur Aktienanlage.
(Dies hat aber nur so funktioniert, weil Immobilienwerte und Mieten explodiert sind und die Weiterfinanzierung mit Minimal-Zins zwischen 1% und 1,5% geklappt hat.)
Für mich ist das Altersvorsorgedepot dennoch keine Option. Mein Plan A ist immer noch, mit Pensionseintritt in ein Land auszuwandern, das keine oder deutlich weniger Kapitalertragssteuern erhebt und mir nicht einen signifikanten Teil meines Geldes stiehlt. Das funktioniert mit Altersvorsorgedepot explizit nicht - sollte man ggf. auf dem Schirm haben.
Eine andere Frage, die mich da beschäftigt, ist: Wird das Altersvorsorgedepot angerechnet bei der Prüfung auf Überversorgung? Wenn es anders behandelt wird als Rente/Betriebsrente, dann wäre es eine Option. Wenn es aber zur Kürzung der Pension führen kann, dann eher keine Option. Hier habe ich noch keine genauen Informationen gefunden.
Das Altersvorsorgedepot hat halt die Nachteile:
- nicht flexibel (man kann es zwischendrin nicht nebenher verkaufen)
- wird später mit dem persönlichen Steuersatz versteuert
- eventuell Anrechnung auf die Pension --> Überversorgung????
aber die Vorteile:
- Prämien --> besonders in der Variante: Basissparbetrag (wenn ich mich nicht völlig täusche: 300€ im Jahr selbst einzahlen + 150€ Basisprämie + 2x 300€ bei zwei Kindern ergibt eine Einzahlung von 1050€ pro Jahr mit einem Eigenbeitrag von 300€)
- nachgelagerte Besteuerung --> während der Anlagezeit fließen die Gewinne ohne Abzüge in den Fonds und werden erst in der Pensionszeit versteuert
Da ich den Aspekt "Überversorgung" noch nicht beurteilen kann, werden wir wohl erst mal die Variante wählen, dass meine Frau die Prämien für die Kinder mitnimmt (die Prämien gibt's nämlich nur einmal pro Kind).
Und bevor jemand damit kommt, dass schon viele mit "geschenktem" Geld gelockt wurden und reingefallen sind: Bei Riester war mir das Modell mit den Prämien, aber hohen Abschlusskosten und niedriger Rendite zu suspekt und ich habe dankend verzichtet. Hier sind jetzt aber die Kosten gedeckelt und es ist eine höhere Rendite zu erwarten und das bei einer Quote:
Eigenanteil nur ca. 30% in den 1050€/Jahr,
weil 300€ Eigenanteil und Förderung 750€ in den 1050€.
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Wird das Altersvorsorgedepot angerechnet bei der Prüfung auf Überversorgung?
Privates angespartes Vermögen (auf welche Art auch immer) kann und darf >>eigentlich<< hier keine Auswirkung haben. Bei der Überversorgung geht es um Rentenbezüge von verschiedenen gesetzlichen Rentenversicherungsträgern. Eine Kapitallebensversicherung wird hier nicht berücksichtigt. Bei mir wird nur der erworbene Rentenanspruch aus der staatlichen Rentenversicherung angerechnet, die Rente aus der Zusatzversorgungskasse jedoch nicht.
Man weiß aber nie, was dem Gesetzgeber angesichts leerer Kassen (und zunehmendem Beamtenbashing) noch einfällt
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Privates angespartes Vermögen (auf welche Art auch immer) kann und darf >>eigentlich<< hier keine Auswirkung haben.
Das habe ich mal hervorgehoben
Bei der Überversorgung geht es um Rentenbezüge von verschiedenen gesetzlichen Rentenversicherungsträgern. Eine Kapitallebensversicherung wird hier nicht berücksichtigt. Bei mir wird nur der erworbene Rentenanspruch aus der staatlichen Rentenversicherung angerechnet, die Rente aus der Zusatzversorgungskasse jedoch nicht.
Da bin ich mir (in RLP) nicht ganz klar. Eine Betriebsrente (VBL) aus einem Angestelltenverhältnis im ÖD wird als Rente angerechnet (in RLP). Wie es bei meiner privaten Betriebsrente aussieht, da bin ich nicht 100% geklärt, ich denke aber, dass sie nach §75LBeamtVG nicht unter die Anrechnung fällt.
Man weiß aber nie, was dem Gesetzgeber angesichts leerer Kassen (und zunehmendem Beamtenbashing) noch einfälltDa befürchte ich auch, dass man ggf. die Anrechnungsregeln noch anpasst. Genauso wie die Verlängerung der Stufenlaufzeiten (damit verbunden Reduzierung der Stufen und gleichzeitig Reduzierung der pensionswirksamen Bezüge), Erhöhung der Frist von 2 Jahren, die man das Amt vor der Pension inne haben muss...
