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Schon mal den "letzten Tango in Paris" von Bertolucci gesehen, wie Marmon Brando und Maria Schneider da so mit der Butter in der Küche...? Uuiuiuiui. Ist hier ganz leicht OT, ersetzt aber vielleicht die aufkommende Schärfe durch dezente Würze.
In einem Interview sagte Schneider Jahrzehnte später enerviert, dass es ihr nach dem Film nicht mehr möglich war, in Frankreich unkommentiert Butter zum Brot zu bestellen...
Wie war das denn eigentlich im Faschismus in Italien? Waren die Italiener damals nicht fast ausschließlich Katholiken? Und wäre dann die Schlussfolgerung ok, dass Katholiken faschistische Regime wählen?
Ich halte die Diskussion für insgesamt gar nicht zielführend. Ob Menschen so oder so wählen, hängt doch an so viel mehr Einflüssen als nur oder hauptsächlich der Religion/Konfession. Aber je nach Religion gibt es in der jeweiligen gesellschaftlichen Umgebung sicher Wechselwirkungen. Die sind m. E. aber sogar von Region zu Region verschieden.
Meiner Ansicht nach ist irgendeine Religion/Konfession weder notwendige oder hinreichende Bedingung für irgendein Verhalten. Sie wird nur oft für alles Mögliche und leider allzuoft Unmögliche benutzt.
Insgesamt interessanter Einwand. Ich würde zustimmen, dass es mehr Einflüsse gibt, aber in diesem Fall scheint die Religion doch ein sehr starker zu sein.
Die Diskussion befindet sich insgesamt etwas in der Schieflage, wenn einerseits eine Seite immer Quellen fordert, andererseits aber gleichzeitig mit "meiner Ansicht nach" argumentiert und genannte Fachliteratur dann ignoriert bzw. auch selbst keine beisteuert (das ist jetzt weniger "persönlich" auf MarieJ gezielt, als es sich wohl anhört).
Jürgen Falter hat in dem bereits oben zweimal genannten Werk aus meiner Sicht eine deutliche Korrelation zwischen katholischen Gegenden und schlechteren Wahlergebnissen der NSDAP aufgezeigt (für die es übrigens auch nachvollziehbare Gründe gibt, die in Italien nicht vorhanden sind s.u.). Auf der ebenso verlinkten Karte kann man sehen, dass weniger die Region als die Religion eine Rolle spielt (in protestantischen Städten mitten in Bayern bessere Wahlergebnisse der NSDAP als im restlichen katholischen Bayern).
Bzgl. Italiens bin ich nicht der Fachmann, aber ich würde anführen, dass Mussolinis Faschismus sich weit weniger radikal zeigte als die Nazis. Auch scheinen hier tatsächlich regionale Einflüsse eine starke Rolle gespielt zu haben, denn hier sind die Wahlergebnisse sehr stark in der Art "eine Landeshälfte vs. die andere". Man müsste auch die Parteienlandschaft anschauen, ob es für die Katholiken in Italien eine attraktive Partei gab, die den Faschisten Stimmen hätte kosten können (in Deutschland eben das Zentrum ... eine protestantische Partei gab es so dezidiert nicht - sicher ein Grund für die oben angeführten Wahlergebnisse).
Hab etwas nachgelesen: Ja, es gab auch in Italien eine katholische Partei. Allerdings scheint es hier so gewesen zu sein, dass der Papst / der Vatikan viel stärker und früher mit Mussolini paktierte, als die katholische Kirche in Deutschland dies tat (vgl. hier: https://www.spiegel.de/geschic…faschismus-a-1122590.html und
https://www.spiegel.de/geschic…er-paepste-a-1122583.html).
Ich würde (neben der starken Zentrumspartei) noch einen Grund für die höhere "Resistenz" katholischer Gegenden gegen den Nationalsozialismus sehen: den von Bismarck geführten Kirchenkampf, der der kath. Kirche in Deutschland eben schon einmal die Erfahrung eingebracht hatte, mit dem Staat / einer mächtigen politischen Kraft nicht überein zu stimmen (das preußische Kaiserreich war - wenn überhaupt - ein protestantischer Staat). Daraus entstand wohl eine etwas kritischere Haltung.
So ... jetzt mach ich mir ein Butterbrot (irische Butter).
In einem Interview sagte Schneider Jahrzehnte später enerviert, dass es ihr nach dem Film nicht mehr möglich war, in Frankreich unkommentiert Butter zum Brot zu bestellen...
Kann ich mir vorstellen.
Der Zusammenhang zwischen Wahlverhalten und Konfession ist schon lange wissenschaftlich nachgewiesen, aber ist immer schön zu sehen welche Seite nicht auf Argumente eingeht. Bei Korrelationen gibt es mehrere Möglichkeiten in Bezug auf Kausalität, die Population der Störche-Geburtenrate-Variante ist sicherlich eine davon, aber sicher nicht die theoretisch fundierteste.
Dieser Zusammenhang zwischen Wahlverhalten und Konfession lässt sich auch für das Wahlverhalten nach dem 2.Weltkrieg problemlos nachweisen und ist in der Politikwissenschaft (Forschungen zum Wählerverhalten) recht gut dargelegt. Ebenso spielt für das Wahlverhalten kurz nach dem 2..Weltkrieg (und damit voraussichtlich auch währenddessen) aber eine Rolle, ob man in der Stadt oder auf dem Land lebt, der höchste Bildungsabschluss spielt eine Rolle, das Wahlverhalten der Eltern spielt eine maßgebliche Rolle (da es sich um eine Zeit mit deutlich geringerem Wechselwähleranteil und stärkeren Parteibindungen handelt) etc. Die reine Unterscheidung katholisch-evangelisch in Bezug zu Wahlergebnissen der NSDAP setzen zu wollen wie von Plattenspieler dargestellt greift deutlich zu kurz, um Erklärungskraft entfalten zu können.
Franzosen und Essen finde ich eh grenzwertig.
Kl.gr. FROSCH 
Franzosen und Essen finde ich eh grenzwertig.
Kl.gr. FROSCH
Was will ein Frosch sonst zu dem Thema sagen?
Was will ein Frosch sonst zu dem Thema sagen?
ein letztes Quak
Möchtest du jemandem Unehrlichkeit unterstellen oder was soll die Andeutung?
I'm not questioning your honesty, i'm denying its existence. Die Quellen nach denen du fragst hat @DeadPoet doch schon längst genannt.
Wäre ganz Deutschland katholisch gewesen, wäre Hitler wohl nicht an die Macht gekommen. Es gibt Graphiken, die - meinem Verständnis nach - deutlich zeigen, dass je protestantischer die Bevölkerung war, desto mehr Stimmen die NSDAP erhalten hat. Ich möchte das hier nicht verlinken - jeder möge selbst suchen.
Wäre ganz Spanien katholisch gewesen, wäre Franco wohl nicht an die Macht gekommen. Wäre ganz Italien katholisch gewesen, wäre Mussolini wohl nicht an die Macht gekommen. Merkst du selber, nicht wahr?
Monokausale Erklärungen sind in Geschichte wohl immer problematisch, aber mir scheint die (fachwissenschaftlich gedeckte) Theorie, dass das Wahlverhalten in Deutschland mit den Erfahrungen des Kulturkampfes und der durchaus sichtbaren Abgrenzung zwischen katholischer Kirche und Nationalsozialismus zusammenhing und dass in Italien und Spanien die Kirche von den jeweiligen faschistischen Herrschern stärker eingebunden worden ist, doch nicht völlig unplausibel um sie mit so einem hochwertigen Vergleich abzutun.
I'm not questioning your honesty, i'm denying its existence.
Wessen Ehrlichkeit leugnest du?
Nachtrag, vllt. für manche interessant:
Aktueller Artikel, der das Thema der Verbindlichkeit und rechtlichen Folgen der Taufe (auch ohne Firmung/Konfirmation) betrifft:
Ach du liebes bisschen! Da kann man in der Kirche sein und weiß gar nix davon - nicht, dass man auch noch aus Versehen gläubig ist
Welche Diskussion ich mit diesem Thread in Gang gesetzt habe, ist allerdings noch viel erschreckender. Wie viele der Mitdiskutierenden haben sich hier für ein Weltbild eingesetzt, hinter dem sie selbst nicht stehen und ein diskreditierendes, veraltetes und distanzloses Verhalten gerechtfertigt, das es an meiner Schule zum Glück nicht gibt, das aber an anderen Gang und Gäbe ist.
Das es an deiner Schule nicht gibt?? Die Schulgründerin selbst hat dich angesprochen! Und wer weiß, was die Eltern tratschen. Dein Chef sieht es praktischerweise anders, das wusstest du aber vorher nicht. Und wenn einige sagen: ja, das Weltbild ist mittelalterlich, aber du hast dich freiwillig beworben, sehe ich darin keinen Einsatz für das Mittelalter, sondern dafür, dass es christliche Schulen geben darf aber niemand gezwungen ist, sich deren Moralvorstellungen anzuschließen. Du unterstützt solche Vereinigungen, nicht die, die sagen dass es dein Bier ist, dort zu arbeiten.
Sorry, aber die Schlüsse, die du hier ziehst finde ich ärgerlich.
Und wenn einige sagen: ja, das Weltbild ist mittelalterlich, aber du hast dich freiwillig beworben, sehe ich darin keinen Einsatz für das Mittelalter, sondern dafür, dass es christliche Schulen geben darf aber niemand gezwungen ist, sich deren Moralvorstellungen anzuschließen. Du unterstützt solche Vereinigungen, nicht die, die sagen dass es dein Bier ist, dort zu arbeiten.
Nee, so einfach ist es nicht. Es gibt nur einen beschränkten markt für Schulen. Grob ggibt es für jede chridtliche Schule gibt es eine richtige Schule weniger. Wenn man einen Job haben möchte, wird die Auswahl vielleicht knapp. Genau so geht es Eltern, die die Wahl zwischen einer konfesionellen Schule ums Eck und einer richtigen Schule im Nachbarort haben.
Die Erfahrung mache ich auch. In meiner Stadt gibt es überpropotional viele konfessionelle Schulen. Eltern, die diese meiden wollen, haben je nach Wohnort sehr wenige Alternativen.
Eine Freundin von mir ist Erzieherin. Sie hat den Job an den Nagel gehängt, weil sie konfessionslos ist und in einer Gegend wohnt, wo es NUR konfessionelle Kitas gibt, und sie familiär bedingt keinen weiten Pendelweg zurücklegen kann.
In meiner Stadt gibt es überpropotional viele konfessionelle Schulen.
NRW-typisch! Gibt es sonst kaum, dass staatliche Schulen dermaßen konfessionell beglückt werden. Noch immer müssen Schulleiterstellen an diesen Schulen mit der "richtigen" Konfession besetzt werden. Trotz Bewerbermangel mischt die Kirche weiterhin so mit, dass es einem Berufsverbot im bestimmten Gegenden fast gleich kommt. Noch einmal: Es handelt sich in NRW nicht um private, sondern um staatliche Schulen!
L.G. Pia
Hängt davon ab, die Grundschulen sind fast alle tatsächlich staatlich, die weiterführenden Schulen sind immer Ersatzschulen, d.h. der Träger ist kirchlich. Bei den Grundschulen kann ich das "fast alle konfessionell" aber nicht nachvollziehen, in NRW muss es in Reichweite auch immer eine GGS geben. Bei den Kitas ist das auf dem Land teilweise anders...
Eine GGS in Reichweite, Fünf KGS drum herum, verstreut ein paar vereinzelte evangelische... So sieht es im Rheinland oft aus.
