Kursgrößen im Diff-Bereich (v.a. 3. Fremdsprache) NRW

  • Hallo,

    eine Frage an die Experten des Schulrechts: 8)

    Muss man die Vorgaben für Klassengrößen in der oft zitierten Verordnung zu Paragraph 93 Schulgesetz auch auf die Kursgrößen im Wahlpflicht-/Differenzierungsbereich ab Klasse 8 bzw. bald ab Klasse 9 übertragen? Das Problem ist, dass an unserer Schule schon sehr viele Schüler Französisch als 2. Fremdsprache gewählt haben und kaum noch Bedarf an Französisch als 3. FS im Diffbereich besteht. Ärgerlich aber für die wenigen SuS, die das gerne wählen würden und denen man vor zwei Jahren gesagt hat, wenn du Latein wählst, kannst du später noch Französisch Diff wählen. Gibt es da Richt- und Erfahrungswerte, ab wie viel Teilnehmern so ein Kurs zustandekommt? Vielen Dank im voraus. :victory:

  • frag mal bei deiner SL nach. Es kommt immer darauf an, wie die Schule mit Lehrerstunden ausgestattet ist.


    Wenn F nicht zustande kommt, was können die Schüler dann alternativ wählen?

  • vgl. Paragraph 17 APO SI


    Wenn die Schule mindestens eine Fremdsprache anbieten muss, kann die Kursgröße eigentlich kein Kriterium sein, um später die Einrichtung des Kurses wegen zu geringer Anwahl zu streichen.

  • Halllo,


    danke schon mal für eure interessanten Antworten.

    Alternativ gibt es eben z.B. Informatik, was sehr attraktiv ist. Und wer sich für Französisch interessiert, hat das schon als zweite Fremdsprache gewählt. Schulleitung ist der Meinung, so weit ich das verstehe, aber das sind mehrere Leute, die auch teilweise was Unterschiedliches sagen, dass es schon mehr als zehn Leute sein sollten. Kann ich natürlich momentan niemanden noch mal nachfragen.

    Auf die APO bin ich auch gestoßen, dort heißt es tatsächlich "Im Wahlpflichtunterrichtet ... bietet die Schule mindestens eine dritte Fremdsprache an ...." Finde ich aber dehnbar, die Aussage. Sie bietet die zur Wahl an? Und wenn nicht ausreichend (wie auch immer man das definiert) gewählt wird, dann bietet bzw. realisiert sie den Unterricht trotzdem entgegen einem gewissen Nachfragemangel?

  • Überlegt das vielleicht auch von den Konsequenzen her für das Wahlverhalten, denn auch die, die jetzt erst Französisch als 3.Fremdsprache wählen machen das ja a) weil sie sich für die Sprache interessieren und b) weil ihr ihnen gesagt habt, dass sie ruhig erst Latein lernen können und dann erst Franz, wenn auch Latein sie interessiert. Wenn jetzt Franz nicht zustande kommt spricht sich das auch in den Jahrgängen darunter herum. Wer also zumindest irgendwann auch noch Französisch in der Schule lernen möchte, wird im Zweifelsfall auf Latein verzichten. Das kann dazu führen, dass euch der Lateinzug mangels Nachfrage wegbricht. Wenn ihr den erhalten wollt, solltet ihr sicherstellen, dass die versprochenen Wahloptionen auch zu entsprechendem Unterricht führen. Wenn die Poolstunden nicht reichen, weil der Zug zu klein ist in einem Jahrgang, denkt auch über so etwas wie einen jahrgangsübergreifenden Kurs nach, ehe ihr das Wahlfach gar nicht realisiert mit möglicherweise ungewollten, weiterreichenden Konsequenzen.

    "Benutzen wir unsere Vernunft, der wir auch diese Medizin verdanken, um das Kostbarste zu erhalten, das wir haben: unser soziales Gewebe, unsere Menschlichkeit. Sollten wir das nicht schaffen, hätte die Pest in der Tat gewonnen. Ich warte auf euch in der Schule." Domenico Squillace

  • Hi, auch sehr interessant, was du schreibst. Jahrgangsübergreifend war auch in der Diskussion, aber da wegen G9 jetzt erst mal kein Diff-Jahrgang folgt, wurde das wohl verworfen.

  • Kennst du ggf unter dem Begriff "differenzierte Mittelstufe".

    Je nach Schule und -form wird hier idR eine dritte Fremdsprache oder ein (nichtsprachliches) Alternativfach ab der 9 (G9) bzw bei G8 schon ab der 8 als Wahlpflichtfach in den Stundenplan eingefügt; welche Fächer das konkret sind, hängt von der jeweiligen Schule (und deren Kollegium) ab. Außerdem wird meist auch eine Wahl zwischen Kunst und Musik getroffen.


    Konkret war es an unserem Gymnasium je nach vorhandenen Lehrkräften eine Frage, wie viele SuS wir damit "bespaßen" müssten, um dafür zur Verfügung zu stehen (in den letzten Jahren sind bspw. die Spanischkurse idR zustandengekommen, als das noch nicht der Fall war gab es immerhin eine AG). Wir sind halt derzeit zu zweit mit entsprechender Lehrbefähigung, von daher gibt es also (solange nicht alle abwählen, was noch nie vorkam) 5 Kurse, einen je Jahrgang von 9-13. Wenn ein Kurs einmal läuft wir der auch weitergeführt, auch wenn die Teilnehmerzahl sinkt.


    Nach welchen Paragraphen das allerdings läuft... frag mich nicht, der Papiersalat ist nicht meins. Bei uns funktionierts eben.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
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  • vgl. Paragraph 17 APO SI


    Wenn die Schule mindestens eine Fremdsprache anbieten muss, kann die Kursgröße eigentlich kein Kriterium sein, um später die Einrichtung des Kurses wegen zu geringer Anwahl zu streichen.

    Die Schule bietet Französisch ja an, der Kurs wird nur eventuell nicht eingerichtet, wenn angesichts der Kursgröße die Schulleitung den Kurs nicht einrichten möchte.

    Spitz gerechnet müsste der Durchschnitt aller Diff II-Kurse einer Stufe am Gymnasium in NRW bei 27 SuS liegen. Wenn also vier Kurse mit 30 SuS gebildet werden, könnte ein fünfter Kurs auch mit 15 gefahren werfen. Oder man leistet sich eben einen "Luxuskurs", weil er z. B. zum Schulprofil passt, und spart anderswo.

  • Der Germanist

    Ja, das ist richtig. Interessanterweise findet sich in der APO SI kein Passus analog zur APO-GOSt, dass es keinen Anspruch auf die Einrichtung bestimmter Kurse gibt.

    Bleibt das Problem der "Umverteilung" der Schüler, wenn der Fremdsprachenkurs nicht zustande kommt und die anderen Kurse bei entsprechender Neuzuweisung der betroffenen Schüler zu voll würden. Dann müsste womöglich letztlich doch wieder eine weitere Lehrkraft abgestellt werden.

  • In meinem Schulrechtskommentar (Holtappels/Wolfering, 2019) wird die Auffassung vertreten, dass das Angebot davon abhänge, dass u.a. genügen Schüler die Wahl der Fremdsprache treffen.

    Ich habe das bisher immer so vertanden, dass eine Fremdsprache auf dem Wahlzettel stehen muss, sie aber bei zu wenig Interesse nicht eingerichtet werden muss. Im Extremfall könnte das ja sonst Einzelunetrricht bedeuten.

  • VO zu § 93 Abs. 2 SchulG regelt das in NRW:

    [..] Die Zahl der Schülerinnen und Schüler darf nicht über dem Klassenfrequenzhöchstwert und nicht unter dem Klassenfrequenzmindestwert (50 v.H. des Klassenfrequenzhöchstwertes) liegen; geringfügige Abweichungen können von der Schulleiterin oder dem Schulleiter in besonderen Ausnahmefällen zugelassen werden. Dabei darf, soweit Bandbreiten vorgesehen sind, die Zahl der Schülerinnen und Schüler einer Klasse nur insoweit außerhalb der Bandbreite liegen, als der Durchschnittswert der Jahrgangsstufe insgesamt innerhalb der Bandbreite liegt

    --> Der Durchschnitt muss passen und 50% des Maximalwerts darf nicht unterschritten werden.


    Was ist jetzt dieser Maximalwert? Das steht leider maximal verklausuliert in der Verordnung:

    In der Realschule und in der Sekundarstufe I des Gymnasiums und der Gesamtschule beträgt der Klassenfrequenzrichtwert 27. Es gilt die Bandbreite 25 bis 29.

    1. Bis zu drei Parallelklassen pro Jahrgang:

    a) Die Bandbreite nach Satz 2 kann um bis zu fünf Schülerinnen und Schüler überschritten werden.

    2. Ab vier Parallelklassen pro Jahrgang:

    a) es im Einzelfall zur Klassenbildung erforderlich ist, kann die Bandbreite nach Satz 2 um eine Schülerin oder einen Schüler unterschritten, an einer Realschule oder einem Gymnasium auch um eine Schülerin oder einen Schüler überschritten werden.

    bis dreizügiger Jahrgang --> Klassenhöchstwert: 34

    ab vierzügigem Jahrgang --> Klassenhöchstwert: 30


    Entsprechend sind die Klassenmindestgrößen in der S1:

    bis 3 Züge: 17

    ab 4 Züge: 15

    (Dabei muss der Durchschnitt über alle Kurse/Klassen des Jahrgangs in der Bandbreite liegen.)


    Was dieser Unsinn mit der (für kleine Schulen nachteiligen) Unterscheidung nach Zügigkeit soll, würde ich echt gerne mal wissen.

  • Nicht fundiert, da anekdotisch:

    Ich hatte in der 9. Klasse (1998) das gleiche Problem. Mit viel Werbung und bevorzugter Teilnahme am Schüleraustausch haben wir es geschafft den Kurs mit 11Leuten zu bekommen. (Obwohl Franz 4stündig und der Rest 3stündig war.) Aber auch nur weil 2 Schulwechsler dann keine Wahl bekamen und den wählen mussten, weil der Rest ja schon zu voll war.

    Vielleicht habt ihr ja auch so was, was ihr anbieten könnt?

    Only Robinson Crusoe had everything done by Friday.

  • Hi, ich danke euch vielmals für eure Beiträge, mit anderen Worten, es ist alles Auslegungssache, oder? :)Klassen sind ja auch keine Kurse, und "bietet an" kann heißen "muss anbieten" etc. ....

  • Kurse halten sich nicht an den Klassenfrequenzmindestwert, das wird leichter einsichtig, wenn man es auf Religion oder die 2. Fremdsprache bezieht (haben dann alle Latein wenn nur 10 Leute Französisch wählen oder gehen die 8 Protestanten dann in den katholischen Religionsunterricht?). In der APO steht ja "bietet an" und nicht "bietet zur Wahl an", d.h. meiner Auffassung nach, das Informatik sowie die 3. Fremdsprache immer zustandekommen müssen.


    Alternativ gäbe es ja auch immer noch die Möglichkeit Leute mit dem Zweitwunsch Französisch da hineinzupacken um die von der Schulleitung geforderte Mindestgröße zu knacken (sollte man nicht machen, wenn der Erstwunsch ebenfalls relativ klein ist, aber ist eigentlich immer gut möglich).


    P.S.: Andererseits steht hier, dass die Schule eine 3. Fremdsprache anbieten kann. Ach, ich liebe unser Ministerium. :)

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • "eine" dritte Fremdsprache ist vllt genau der Knackpunkt - viele Schulen haben da ja mehrere zur Auswahl. Und das heißt dann im Umkehrschluss ja nicht, dass immer alle angeboten werden müssen...?

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

  • Also wir bieten seit Jaaaaaaaahren sowohl Latein als auch Französisch im Wp2-Bereich ‚an‘, es kommt aber nie zustande.

    Genauso wie in der Oberstufe, da kommen auch einige Kurse nicht zustande...

  • wenn ein Wahlpflichtfach nur gering gewählt wird, muss es doch in einem anderen Fach einen Überhang geben, oder? Gibt es da keine Höchstgrenze?

    Man könnte die Zweitwahl der Schüler berücksichtigen, um die Teilnehmerzahlen auszugleichen

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