"Menschlichkeit fehlt" am Gymnasium - geht es nur ums Aussieben??

  • Gehen deine Kinder denn auch in Berlin zur Schule, icke? Es gibt ja doch öfters das Vorurteil, dass das Anforderungsniveau in Sachen Bildung in der Hauptstadt zu niedrig sei. Bei deiner Beschreibung musste ich nämlich schon mehrfach überlegen: "Schön und gut, aber passt das denn zu einem Gymnasium?".

  • Dass es im Allgemeinen Unterschiede zwischen Lehrkräften am Gymnasien und anderen Schularten gibt, stimmt übrigens sicher. Ich lass das mal so stestehen.

    Das sehe ich genauso. Besonders deutlich wird das bei uns an der MS bei den Zweitqualifikanten. Auch ohne dass man es wüsste, könnte man bei denen immer mit großer Trefferquote feststellen, ob sie ursprünglich von RS oder Gy kommen.


    Das ist wirklich neutral gemeint und vollkommen wertfrei. Unterschiedliche Schularten brauchen einfach unterschiedliches Lehrerverhalten. Ob man dieses Verhalten schon vor der Entscheidung für eine Schulart präferiert oder es sich im Laufe der Ausbildung und des Berufsleben entwickelt, kann ich nicht beurteilen, vermute jedoch, dass es eine Mischung aus beidem ist.

  • Unterschiedliche Schularten brauchen einfach unterschiedliches Lehrerverhalten. Ob man dieses Verhalten schon vor der Entscheidung für eine Schulart präferiert oder es sich im Laufe der Ausbildung und des Berufsleben entwickelt, kann ich nicht beurteilen, vermute jedoch, dass es eine Mischung aus beidem ist.

    Ich glaube, das kommt schon vorher. Bereits an der Uni (Fachdidaktik Informatik) merke ich Unterschiede zwischen Studierenden auf Lehramt Realschule/Gymnasium. Und: Gymnasiallehrkräfte haben - im Schnitt, allgemein, laut Studie, nicht im Einzelfall - bessere Abiturdurchschnitte, meine Interpretation: bessere Erfahrungen mit Schule, und dann eher die Haltung "stellt euch nicht so an, bei mir ging's doch auch". Lehrkräfte anderer Schularten haben - im Schnitt, allgemein, laut Studie, nicht im Einzelfall - schlechtere Abiturdurchschnitte, meine Interpretation: schlechtere Erfahrungen mit Schule, weniger Erfolgserlebnisse durch Noten, mehr Bereitschaft, die Schule zu hinterfragen.


    Ergänzung: Und dann vielleicht noch Unterschiede, die aus der Geschlechterrolle herrühren, wo die Verteilung zwischen Primarbereich und Sekundarstufe 2 anders ist. Über Realschule weiß ich tatsächlich wenig, gibt 's da nur mäßig mehr Frauen als Männer, oder deutlich mehr?

    "Schlimmes geschähe dir da, mein Bester, wenn du nach Athen gekommen, wo in ganz Hellas die größte Redefreiheit herrscht, dann hier als einziger an ihr nicht teilhaben solltest. Aber setze auch dagegen: wenn du weitläufig redest und nicht das Gefragte beantworten willst, daß auch mir Schlimmes geschähe, wenn ich nicht weggehen dürfte, ohne dich zu hören." (Platon, Gorgias)

  • Ich habe 14 Jahre Vollzeit am Gymnasium gearbeitet. Auf der Basis meiner Erfahrungen als Schüler, Schülervater und Lehrer sage ich:


    - Es geht nicht primär ums Aussieben. Die Frage nach dem Aussieben ist die Frage nach der Henne und dem Ei. Bei Übergangsquoten von über 50% je nach Grundschule und sehr heterogenen Lerngruppen am Gymnasium muss man entweder das Niveau senken oder aussieben. Beides ist nicht schön.
    - Das mit dem "Ernst des Lebens" oder dem "Pauken" habe ich als Kind auch gehört und dachte, es wäre so schlimm. War es aber nicht. Ist es heute meiner Wahrnehmung nach auch nicht.
    - Dass die Menschlichkeit am Gymnasium fehlt, kann ich definitiv nicht bestätigen. Interessanterweise wird einem das jedoch immer dann vorgeworfen, wenn man nicht immer alle Augen zudrückt, allen Beteuerungen auf "Besserung" und "mehr Anstrengen" im nächsten Schuljahr glaubt und stattdessen eben die "Fünf" stehen lässt.
    - Mit Menschlichkeit ist es wie mit der Fairness. Menschlich und fair ist alles das, was den eigenen Interessen dient. Tut es das nicht, muss es moralisch untergraben werden. Wer dieses Spiel kennt, kann damit umgehen.
    - Menschlichkeit zeigt sich nicht in konsequenter und dennoch nicht weniger pädagogisch weitsichtiger Notengebung sondern im direkten Umgang mit den SchülerInnen. Der war an meiner Schule bis auf wenige negative Ausreißer von KollegInnenseite aus sehr menschlich.

    - Ungeachtet der Menschlichkeit vergeben wir am Gymnasium nun einmal den höchsten schulischen Bildungsabschluss. Dafür ist nicht jede/r geeignet, dafür muss die eine mehr, der andere weniger tun. Ist halt so. Und ist Letzteres nicht auch menschlich?

  • „Das Abi bekommt man bei euch ja geschenkt, deswegen wechseln so viele.“

    Also, an unserer BBS bekommt man seinen Schulabschluss "geschenkt" (aka: mit sehr viel pädagogischem Wirken ermöglicht).

    Kann man gut finden, muss man aber nicht.

    Ich bin da hin und her gerissen: Bei den unteren Bildungsabschlüssen (Berufsreife) finde ich das nicht so schlimm. Da finde ich pädagogische Entscheidungen oftmals richtig. Bei höheren Bildungsabschlüssen finde ich das nicht so prickelnd. Wenn ich sehe, wo unsere Abgänger mit höheren Bildungsabschlüssen hin wollen, weil sie ja eine Studierfähigkeit von uns attestiert bekamen, wird mir angst und bange.


    Ich bin eine Verfechterin des Leistungsgedankens und - ich gebe es zu - finde Selektion nicht schlimm. Selektion im Sinne von: "Du willst einen hohen Schulabschluss? Dann pienz nicht, hock dich auf den Poppes und mach was dafür! Das ist dir zu hart? Dann mach was Leichteres!"


    Was ich allerdings nicht mag: Die von der TE erwähnte "Unmenschlichkeit". Man kann Leistung einfordern und dennoch wertschätzend mit den SchülerInnen umgehen. Ich habe selbst sehr viel Unmenschlichkeit in meiner Schulkarriere erfahren und finde es gut, dass diese Zeiten vorbei sind.

  • Meine Beobachtung ist, dass der Übergang durchaus schwierig ist, aus unterschiedlichen Gründen.

    Die SuS kommen aus der Grundschule und es wird ganz allgemein stimmen, dass man sich dort sehr viel intensiver um das Drumherum kümmert, was nun wegfällt, sodass im Gym eine andere Selbstständigkeit erwartet wird. Selbst wenn es die Selbstständigsten sind, die wechseln, was nicht immer so ist, auch Chaoten schaffen gute Leistungen, ist die Orientierung in einem oder mehreren großen Gebäuden mit viel mehr SchülerInnen etwas anderes als das System einer Grundschule.


    Ich sehe es absolut nicht als meine Aufgabe an, ihnen erst beizubringen, Hausaufgaben ins Hausaufgabenheft abzuschreiben und ihren Ranzen zu packen...!

    Sollte man erwarten können, stimmt. Gleichzeitig ist es im System Grundschule so, dass man immer dazu anhalten muss und immer kontrollieren muss, wenn man alle Kinder erreichen will. Somit bekommen auch die späteren Gymnasiasten die Anleitung zum Taschepacken und die x. Erklärung für gleiche Sachverhalte. Wenn es in Klassen gut läuft, ist es eher so, dass die Kinder aus Elternhäusern kommen, in denen Bildung und Schule einen sehr hohen Wert haben und die Eltern alles selbst genau unterstützen und kontrollieren. Das wird aber am Gym sehr viel schwieriger.


    Genauso kennen sie es oft aus Mathe nicht, dass Aufgaben in Klausuren drankommen, die nicht vorher genauso, nur mit anderen Zahlen, im Unterricht behandelt worden sind.

    Aufgabenstellungen sind womöglich unterschiedlich, das sind sie schon je nach Lehrkraft, aber vernünftig gestellte Klassenarbeiten haben schon in der Grundschule neue Aufgaben mit Herausforderungen. Nur mit deren Punktzahl ist die 1 zu erreichen, bei der 2 wird es ohnedies schwierig. Allerdings kann man auch mit 3 oder 4 auf das Gym wechseln.


    Die hier vorher getägtigte Aussage, dass viele Kinder am Gymnasium zum ersten mal wirklich lernen müssen, kann ich absolut unterschreiben. Das sind oft Kinder, die mit Einsen und Zweien von der Grundschule kommen, ohne, dass dafür besondere Anstregung erforderlich gewesen wäre.

    Diesen Eindruck kann man aus Sicht der Gymnasien gewinnen, weil man eine bestimmte Art des Lernens vor Augen hat oder diese als „richtiges Lernen“ definiert. Und es stimmt, dass Begabte SuS in der Grundschule vieles im Vorbeigehen mitnehmen können, zumal immer wiederholt wird, weil es für andere SuS zwingend notwendig ist.

    Es stimmt aber auch, dass in Grundschulen häufig differenziert wird und man für diese SuS Materialien bereithält, die sie durchaus fordern.

    Vielleicht ist das ein Punkt, den man auf Vorstellungselternabenden deutlicher benennen sollte, statt das musikalische Angebot zu Preisen: Gym bedeutet bis heute, dass man als Kind bereit sein muss zu pauken und nachmittags viel zusätzlich zu lernen, weil Inhalte am Gymnasium nur einmal erklärt und dann als bekannt vorausgesetzt werden.

  • Und: Gymnasiallehrkräfte haben - im Schnitt, allgemein, laut Studie, nicht im Einzelfall - bessere Abiturdurchschnitte, meine Interpretation: bessere Erfahrungen mit Schule, und dann eher die Haltung "stellt euch nicht so an, bei mir ging's doch auch". Lehrkräfte anderer Schularten haben - im Schnitt, allgemein, laut Studie, nicht im Einzelfall - schlechtere Abiturdurchschnitte, meine Interpretation: schlechtere Erfahrungen mit Schule, weniger Erfolgserlebnisse durch Noten, mehr Bereitschaft, die Schule zu hinterfragen.

    Ist das wirklich so? Wenn ich an meinen Abiturjahrgang denke und auch an meinen Bekanntenkreis, besteht kein Zusammenhang zwischen Abinote und Wahl der Schulart. Allerdings habe ich zu einer Zeit studiert, als das Studium für Gymnasium und Realschule mit großer Wahrscheinlichkeit in die Arbeitslosigkeit führte und deshalb viele, die das trotzdem studierten, heute in anderen Berufen arbeiten. GS und (damals) HS hatten wesentlich bessere Einstellungsaussichten und wurden deshalb von den Abiturienten gewählt.

  • Hm ... ganz ehrlich ... selbst als Gymnasiallehrer wird mir da ein wenig mulmig.

    Wieso? Da muss man halt mal zwei Doppelstunden investieren. Und wenn's nicht klappt, einfach was von Spreu und Weizen erzählen...

    The pen is mightier than the sword.

    - Edward Bulwer-Lytton

  • Gym bedeutet bis heute, dass man als Kind bereit sein muss zu pauken und nachmittags viel zusätzlich zu lernen, weil Inhalte am Gymnasium nur einmal erklärt und dann als bekannt vorausgesetzt werden.

    Das kann ich nur unterstreichen: Ich war als Schüler in der Grundschule sehr gut und auch in Klasse 5/6 hatte ich gute Noten, aber ja, im Übergang gab es definitiv viel zu lernen (gerade Vokabeltests!) und ich erinnre mich noch daran, dass ich an einigen Nachmittagen am Schreibtisch saß und lernen musste, während meine früheren Freunde, die auf die Haupt- oder Realschule wechselten, draußen spielen durften. Ist als Kind nicht cool, aber muss eben sein, wenn man den höchsten Schulabschluss in Deutschland erwerben möchte.

  • Ich glaube auch, dass man sich um den Übergang kümmern mus, weil es dann doch schulformenspezifische Aspekte gibt.


    Davon abgesehen: "Bessere" und "schlechtere" Grundschulen / weiterführende Schulen / Lehrerinnen und Lehrer / Schülerinnen und Schüler / Eltern gibt es überall. Ist ja sonst im Leben auch so.

  • Zum Thema "Lernen lernen": Dazu machen wir im Unterricht Einheiten mit den Kindern und auch einen Elternabend. Die hier vorher getägtigte Aussage, dass viele Kinder am Gymnasium zum ersten mal wirklich lernen müssen, kann ich absolut unterschreiben. Das sind oft Kinder, die mit Einsen und Zweien von der Grundschule kommen, ohne, dass dafür besondere Anstregung erforderlich gewesen wäre. So geht es am Gymnasium eben nicht weiter, weil das Pensum ein anderes ist. Es passiert auch regelmäßig, dass SuS in Tränen ausbrechen, weil sie am Gymnasium dann zum ersten Mal in ihrem Leben eine drei geschrieben haben.

    Da kannst Du "Grundschule" und "Gymnasium" übrigens locker durch "Realschule" und "FOS" ersetzen. Dort gibts den gleichen Lerneffekt, dann halt für 16-jährige.

    The pen is mightier than the sword.

    - Edward Bulwer-Lytton

  • Das kann ich nur unterstreichen: Ich war als Schüler in der Grundschule sehr gut und auch in Klasse 5/6 hatte ich gute Noten, aber ja, im Übergang gab es definitiv viel zu lernen (gerade Vokabeltests!)

    Das dürfte ja schon eine Weile her sein.

    Der Unterschied ist vielleicht auch, dass man früher genau wusste, dass es so kommt und niemand das in Abrede gestellt hätte.

    Allerdings ist es inzwischen häufig so, dass früher Selbstverständliches heute ein besonderes Angehen ist, selbst wenn man entgegenkommt: Kinder werden noch in der 3. Klasse persönlich von den Eltern in den Klassenraum begleitet, trotz anders lautender Absprachen, vieles soll in der Schule erfolgen, was sonst zu Hause erledigt wurde.

    Ob die gestiegen Anzahl an Ganztagesschulen auch eine Rolle spielt? Lernen Kinder dort die Struktur ebenso wie bei Mama am Küchentisch, wenn der Ganztag personell weniger als knapp ausgestattet ist?

  • Geiler Diskussionsverlauf mal wieder. Der eine weiß, warum Gymnasiallehrer andere Menschen sind, muss seine Behauptung natürlich nicht belegen, er unterrichtet ja am Gymnasium, da weiß man sowas einfach. Und der andere weiß natürlich, wessen Kinder in welchem Bundesland die niedrigsten Anforderungen am Gymnasium erwarten. Dazu noch ein paar Phrasen über die Erreichbarkeit deutscher Schulabschlüsse und dass es zu unserer Zeit alles viel schwerer war. (Nur in Hessen natürlich nicht, da ist man als Bayer in der 12.klasse rübergewechselt, um sich noch einen guten Abschluss zu sichern. Fehlt nur noch die Gehaltsdiskussion, warum Gymnasiallehrern prinzipiell eine höhere EG zusteht als Grundschullehrinnen, dann sind alle Vorurteile beieinander.

  • Gehen deine Kinder denn auch in Berlin zur Schule, icke?

    Natürlich.

    Es gibt ja doch öfters das Vorurteil, dass das Anforderungsniveau in Sachen Bildung in der Hauptstadt zu niedrig sei. Bei deiner Beschreibung musste ich nämlich schon mehrfach überlegen: "Schön und gut, aber passt das denn zu einem Gymnasium?".

    Was genau passt denn da für dich nicht? Dass man genau guckt, welche Bedingungen die Kinder mitbringen, die in einer Großstadt ja vermutlich aus deutlich mehr verschiedenen Schulen kommen als anderswo? Dass man am Anfang ein klare Orientierung gibt, was erwartet wird und den Kindern einmal zeigt wie es geht? Das man menschlich respektvoll miteinander umgeht und die Schule dadurch zu einem Ort macht, an dem sich die Kinder heimisch fühlen? Fürsorglich heißt ja nicht, dass man Ihnen alles abnimmt und sie betüddelt (in der Grundschule übrigends auch nicht), aber dass man erkennt, was es braucht, damit sie selbständig arbeiten können. Die Schule meiner Kinder hat übrigends nicht nur den Ruf, recht anspruchsvoll zu sein sondern auch auf ein hohes Maß an Eigenverantwortung zu setzen und das kann ich nur bestätigen.

  • Es gibt ja doch öfters das Vorurteil, dass das Anforderungsniveau in Sachen Bildung in der Hauptstadt zu niedrig sei

    Ja, das gibt es, aber es hängt sehr von der jeweiligen Schule und dem Einzugsgebiet ab. Ich finde es in Berlin nochmal stärker, weil es so unglaublich unterschiedlich dort ist. Aber auch hier wieder aufpassen: Nicht über einen Kamm scheren. Neukölln oder Wedding und Wilmersdorf oder Zehlendorf sind Welten voneinander entfernt. Und dazwischen gibt es alles Mögliche...

    Die Frage nach dem Aussieben ist die Frage nach der Henne und dem Ei. Bei Übergangsquoten von über 50% je nach Grundschule und sehr heterogenen Lerngruppen am Gymnasium muss man entweder das Niveau senken oder aussieben.

    Absolut!! Das denke ich mir auch oft...

  • Gymnasialschulempfehlung, ja oder nein, oder gibt es das überhaupt in Niedersachsen? Steht das so im Lehrplan, ja oder nein, oder gibt's überhaupt schulübergreifende Lehrpläne?

    In Niedersachsen gibt es das seit vielen Jahren nicht. So viele Jahre, dass die Schüler schon selbst Lehrkraft sein können. Nach der Abschaffung der verbindlichen Orientierungsstufe als eigenständige Schulformen in Klasse 5/6 gab es eine unverbindliche Empfehlung Ende Klasse 4, nun zählt das Halbjahreszeugnis und eine Empfehlung kann auf Wunsch schriftlich gegeben werden, alles andere erfolgt in Beratungsgesprächen.

    Damit kann man Änderungen nicht erklären.


    Lehrpläne gibt es für Doppeljahrgänge, die Abstimmung zwischen den Doppeljahrgängen stimmt häufiger nicht, die zu weiteren Schulformen auch nicht immer - das gilt auch für den Übergang von Klasse 1/2 nach 3/4 z.B. für das Einmaleins. Zudem ändern sich die Pläne schnell (im Vergleich zu früher), aber immer zeitversetzt, d.h. die Grundschulen haben Jahre vorher schon neue Vorgaben, die weiterführenden Schulen erst ein paar Jahre später die darauf angepassten Pläne. Die Schulbuchverlage bekommen die Änderungen vor den Schulen, halten sich aber nicht an die gesetzten Themen.


    Manchmal werden an Gym Inhalte vorausgesetzt, die noch gar nicht verpflichtend waren, z.B. die Unterscheidung der Objekte, dann aber sehr schnell in Klasse 5 im Unterricht angesprochen ... und damit als bekannt vorausgesetzt. Wünschen sich die Gymnasien die Behandlung der Themen in der Grundschule, kommt von anderen Schulformen der Wunsch, man möge es besser lassen, weil die SuS sonst alles durcheinander bringen.

  • Meiner persönlichen Meinung nach reicht es aus, in der Grundschule zu behandeln, dass es Objekte gibt. In der Realschule kann man durchaus die Unterscheidung behandeln, auf dem Gymnasium natürlich mit lateinischen Begriffen. Ich verstehe aber den Konflikt und vlt. sollte man da zukünftig schulartenspezifischer reagieren, eben immer mit dem Hintergedanken, welche Anforderungen man an welche Schulform hat (grundlegende Bildung, vertiefte Bildung, höhere Bildung).

  • Weiterführende Schulen laden Ex-Viertklasslehrkräfte zum Erfahrungsaustausch nach den Halbjahreszeugnissen 5. Klasse ein. Das Gymnasium schickt Klassenlisten mit. Die Kinder ohne Gymnasialempfehlung (damals gab es die in Nds. noch, Elternwille zählte aber) sind extra aufgelistet. Die IGS lässt die Kinder die Einladungen an ihre früheren Klassenlehrkräfte selbst schreiben. Am Gymnasium werden Notenlisten aller 5. Klassen präsentiert, besonderer Fokus auf die Problemfälle, im Anschluss Gelegenheit zu kurzem Austausch mit den neuen Klassenlehrkräften. An der IGS gibt es eine Beamer-Präsentation über Ereignisse des ersten Halbjahres für die 5. Klässler, anwesende Eltern und uns. Anschließend Gelegenheit, einen kurzen Schnack mit den Kindern zu halten, außerdem Austausch mit den Klassenlehrerteams.

    Ja, "unser" Gymnasium entspricht in vielen Dingen dem Eindruck der Threaderstellerin. Die Kinder unserer Schule haben keine Wahlmöglichkeit, weil es das einzige Gym ist. Manchmal wünschte ich mir da mehr "Konkurrenz". Im letzten "Übergabegespräch" wusste ein zukünftiger Klassenlehrer nicht, was ein Verstärkerplan ist, den hatten wir im Zusammenhang mit einem verhaltenskreativen hochbegabten Kind erwähnt. Friss oder stirb. Aber: Viele Fünftklässler (und auch einige Eltern...) am Gymnasium sehen aufgrund der vielen neuen Dinge bis zu den Herbstferien kein Land, danach kommen sie besser klar und fühlen sich auch wohl.

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