SuS und LuL

    Zitat von samu

    Wikipedia schrieb: "Nach einer Umfrage von Maneo aus dem Jahr 2004 lehnen 94 Prozent der Polen Homosexualität ab.[26] Nach dem Eurobarometer von Dezember 2006 stimmten lediglich 17 % der Polen der Aussage zu, dass es homosexuellen Menschen erlaubt sein sollte, einander zu heiraten"

    Wird bei uns im Jahr 2004 wohl nicht viel anders gewesen sein, vielleicht auch 2006.

    Dass die Menschen dazu lernen, macht Hoffnung; denn Wikipedia nimmt schon im nächsten Satz auch die weitere Entwicklung in den Blick:


    Zitat

    2013 fanden jedoch nur noch 26 % der Bevölkerung, dass Homosexualität nicht normal sei und nicht toleriert werden solle.[25]


    Wenn wir das hoch rechnen auf das Jahr 2021, dürften heute höchstens noch 5% der Bevölkerung Angst vor Ansteckung und Aussterben haben.

    Ähnliches gilt nach meiner Einschätzung auch für hiesige sprachliche Entwicklungen.

    #Zesame:!:


    Konzentrieren Sie sich ganz auf den Text, wenden Sie das Ganze auf sich selbst an. (J.A. Bengel)

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    Zitat von Frapper

    Solche Aussagen machen mich immer wieder wütend, weil hier qualitativ so unterschiedliche Dinge absichtlich miteinander vermengt werden.

    Das Recht auf Ehe, eine Beziehung zu führen und aufgrund der eigenen Sexualität keine Gewalt zu erfahren mit dem Recht auf einen Genderstern überall sind wie Tag und Nacht.

    War klar, dass das kommt, hab schon überlegt, ob ich es dazuschreiben soll. Es geht nicht um die Ehe, sondern um. Mehrheiten, die deiner Meinung nach entscheiden sollen. Darum, dass in Polen beispielsweise ein Großteil der Bevölkerung aufgrund seiner Erziehung ein massives Problem mit Homosexualität hat. Wenn man dort abstimmen lassen würde, ob die Mehrheit für die Homoehe ist, dann käme was raus, was wir mit unserem Verständnis von Menschenrechten nicht akzeptieren können. Das ist aber auch bloß gewachsen und noch recht jung. Daher finde ich es fadenscheinig zu sagen, dass den meisten Leuten der Stern zu doof ist, die Mehrheit hat nicht immer die Möglichkeit abzustimmen.


    Wir haben weiter oben schon vielfach geschrieben, dass neutrale Formen wie "Studierende" natürlich genauso okay sind, dass auch Möglichkeiten der Endungen wie "y" im Gespräch sind. In deinem verlinkten Text sind noch andere Endungen aufgeführt, mir ist das doch wurscht. Der springende Punkt ist die Debatte darüber. Und die gibt's, das ist gut und wichtig.


    Dass sich mehr Frauen trauen, sich auf gegenderte Stellenanzeigen zu bewerben ist für mich sowas von ausschlaggebend. Denn ja, Sprache prägt Wahrnehmung und sie ist umgekehrt ein Spiegel unserer Gesellschaft. Und da kann sich aufregen wer will, dass ihm das diverse Geschlecht gegen den Strich ginge, das ist einfach uninteressant. Es existieren längst viele verschiedene Schreibweisen, wenn man sich im Internet und in Zeitschriften umsieht. Die GEO z.B. hat die aktuelle Ausgabe dem Thema gewidmet und wie sie damit umgehen wollen. Wie es weitergeht weiß ich nicht, aber man kann die Debatte nicht mehr abwürgen.

    Zitat von BlackandGold

    Wer ernsthaft behauptet, dass das Englische ja doch so neutral sei, der hat sich kein Stück mit der entsprechenden Problematik in englischssprachigen Ländern auseinandergesetzt. Wir haben hier ja nur wenige Probleme verglichen mit der Selbstverständlichkeit, mit der in den USA immer noch soziale Rolle und biologisches Geschlecht verknüpft sind. Aus meinem Hobby (P&P-RPG) weiß ich auch, dass Sexismus in US-amerikanischen Kontexten noch viel schlimmer ist.

    Du lieferst mir damit doch gerade das beste Argument. Trotz der deutlich geschlechterneutraleren Sprache, gibt es Probleme. Man sollte deshalb vielleicht einfach mal konstatieren, dass es keine nennenswerte Korrelation zwischen Sprache und Alltagsleben gibt. Wer wirklich etwas für frauen erreichen möchte, sollte sich den Hauptbaustellen zuwenden und nicht auf sprachliche Symbolkämpfe versteifen.

    Zitat von Frapper

    Trotz der deutlich geschlechterneutraleren Sprache, gibt es Probleme.

    So geschlechterneutral ist das Englische aber nicht. Und auch im anglophonen Sprachraum beeinflusst die Sprache die Wahrnehmung. Da gibt es einen Haufen Forschung dazu. Ich habe mal was dazu an der Uni gemacht. Falls ich morgen die Zeit finde, schau ich mal in meinen Unterlagen nach.


    Das Argument mit der Symbolpolitik finde ich wenig einleuchtend. Niemand möchte gendergerechte Sprache einführen, um die "realen" Probleme zu ignorieren. Wieso glaubst du das? Gendergerechte Sprache ist nur der Anfang und ein Schritt unter vielen in Richtung echte Gleichberechtigung. Natürlich ist Sprache nicht alles, aber sie spielt eine größere Rolle als von dir hier dargestellt.

    Zitat von samu

    Dass sich mehr Frauen trauen, sich auf gegenderte Stellenanzeigen zu bewerben ist für mich sowas von ausschlaggebend. Denn ja, Sprache prägt Wahrnehmung und sie ist umgekehrt ein Spiegel unserer Gesellschaft. Und da kann sich aufregen wer will, dass ihm das diverse Geschlecht gegen den Strich ginge, das ist einfach uninteressant. Es existieren längst viele verschiedene Schreibweisen, wenn man sich im Internet und in Zeitschriften umsieht. Die GEO z.B. hat die aktuelle Ausgabe dem Thema gewidmet und wie sie damit umgehen wollen. Wie es weitergeht weiß ich nicht, aber man kann die Debatte nicht mehr abwürgen.

    Gegenderte Stellenanzeige bzw. Hinweis auf Geschlecht in anderer Form =/= alles durchgendern.

    Auch dein Beispiel mit Mehrheiten ist völlig daneben. Legalisiere ich die Homoehe, wird niemand zu irgendeiner konkreten Handlung genötigt. Ich werde da auch nicht müde herauszustellen, dass du da Dinge immer extrem gleichsetzst.

    Beim Gendern handelt es sich um eine Sprachnorm, die ihre Befürworter langfristig als bindend etablieren möchten. Da können sie mir erzählen, was sie wollen. Am Ende sollen wir eigentlich alle so reden und schreiben.


    Man kann ganz viel debattieren, aber wenn es in Richtung des komplizierten, permanenten Anzeigens von Geschlecht geht, bekommt man keine Mehrheit dafür. Hat sich nirgendwo durchgesetzt. Eine Sprachform ohne ausreichend freiwillige Anwender ist eben tot. Da haben sich die Feministen leider 40 Jahre lang dran verbissen.

    Zitat von Pyro

    So geschlechterneutral ist das Englische aber nicht. Und auch im anglophonen Sprachraum beeinflusst die Sprache die Wahrnehmung. Da gibt es einen Haufen Forschung dazu. Ich habe mal was dazu an der Uni gemacht. Falls ich morgen die Zeit finde, schau ich mal in meinen Unterlagen nach.


    Das Argument mit der Symbolpolitik finde ich wenig einleuchtend. Niemand möchte gendergerechte Sprache einführen, um die "realen" Probleme zu ignorieren. Wieso glaubst du das? Gendergerechte Sprache ist nur der Anfang und ein Schritt unter vielen in Richtung echte Gleichberechtigung. Natürlich ist Sprache nicht alles, aber sie spielt eine größere Rolle als von dir hier dargestellt.

    Was willst du dort genau anführen? Das generische "he" ist schon seit langem auf dem Rückzug und wird durch they ersetzt.

    Die große Frage, die sich stellt, wenn diese Effekte anscheinend in vielen Sprachen vorliegen, ob es sich überhaupt um einen sprachlichen Effekt handelt oder nicht um etwas ganz anderes.


    An der Rechtschreibreform hat man gemerkt, dass Veränderungen an der Sprache die Leute auf die Pame bringt. Der Tag hat 24 Stunden und die Energie, die ins Gendern wandert, wäre woanders besser investiert gewesen.

    Zitat von samu

    Zumal man sich die Kämpfe ja sparen könnte. Was sich einbürgert, zeigt die Zeit, ganz friedlich.

    Da vieles davon in der Bürokratie über oder auf Initiative der Gleichstellungsbeauftragten geschieht, die sich dort eine (moralische) Deutungshohheit herausnehmen, ist das dann doch nicht ganz so "friedlich".

    Wer investiert denn Energie? Ich spüre die eher von Leuten, die dem Duden Hassbriefe schreiben.


    Edit: sorry, jetzt haben sich unsere Beträge ein paar Mal überschnitten. Aber es ist in diesem Falle eh zwecklos, ich komme nicht dahinter, um was es dir oder anderen Kritiker*innen wirklich geht. (Oder müsste ich Kritiker schreiben? Wahrscheinlich gibt es nur Männer, die diese erbitterten Kämpfe überhaupt führen...)


    Wenn sich keine von den Schreibweisen durchsetzt, dann ist es halt so.

    Zitat von Frapper

    An der Rechtschreibreform hat man gemerkt, dass Veränderungen an der Sprache die Leute auf die Pame bringt.

    Darum ignoriere ich sie auch geflissentlich. :victory:


    Was die deutsche Sprache angeht, habe ich da immer ein Beispiel zu Beginn des Informatik-Unterrichts, um zu veranschaulichen warum wir eine Programmiersprache brauchen, die ihre eigenen Regeln mitbringt. Da wir hier gerade beim Gendern sind, möchte ich Euch das Beispiel nicht vorenthalten:


    "Das Mädchen sieht das Fahrrad im Schaufenster des Geschäfts. Es will es haben."


    Für uns alle ist klar, daß der zweite Satz bedeutet, daß das Mädchen das Fahrrad haben will. Grammatikalisch ist das aber überhaupt nicht klar. Warum will das Mädchen nicht das Schaufenster oder das ganze Geschäft haben?


    Merke, Sprache funktioniert nur vor dem Hintergrund eines großen sprachübergreifenden Allgemeinwissens, was Menschen üblicherweise haben wollen und was nicht. Dieses Hintergrundwissen können wir einem Computer gar nicht bzw. nur ganz schwer beibringen.


    Oder für kleinere Kinder: Man zeigt ihnen mehrere Portrait-Fotos und sie sollen sagen, ob sie einen Mann oder eine Frau sehen. Das schaffen sie sehr zielsicher. Anschließend sollen sie sagen woran sie festmachen, daß es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Die Frage kann kein Kind wirklich beantworten, insb. wenn man auch Männer ohne Bart und solche mit Perücke im Fotostapel hat sowie Frauen mit Kurzhaarfrisur.


    Was ich damit sagen will: Diese von oben aufoktroyierten Änderungen aus politischem Willen funktionieren sowieso nicht.

    Zitat von plattyplus

    Darum ignoriere ich sie auch geflissentlich. :victory:

    Und warum schreibst du dann nicht, wie man im 19. Jahrhundert geschrieben hat? Sprache ändert sich doch ständig, nicht erst seit der Zeit, als du schreiben gelernt hast.


    Übrigens: oktroyieren reicht. 'Aufoktroyieren' ist ein Pleonasmus (hier: überflüssige Silbe), der aber inzwischen im Duden auftaucht, weil viele das Wort einfach falsch genutzt (hier: frei erfunden) haben. Also auch da nutzt du nicht konsequent den Duden, der galt, als du in Klasse 3 warst, sondern du schreibst, wie es dir persönlich gefällt. Kann man machen.

    da jeda schreibt wia als kint geschriem hat dasmachd ehmea schbas

    Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert.

    Aldous Huxley

    Haha 2

    @samu

    Und ich dachte Du fragst jetzt, warum es "der Junge" aber "das Mädchen" heißt und nicht "die Mädchen" (Singular) oder "das Junge", um der gendergerechten Sprache gerecht zu werden. :teufel:

    Zitat von samu

    (Oder müsste ich Kritiker schreiben? Wahrscheinlich gibt es nur Männer, die diese erbitterten Kämpfe überhaupt führen...)


    Wenn sich keine von den Schreibweisen durchsetzt, dann ist es halt so.

    Das mit den Männern ist eine Unterstellung auf persönlicher Ebene (mal wieder ad hominem), die du häufig anwendest. Er mag die alte Rechtschreibung und ist deshalb nicht ernst zu nehmen. Das sind bestimmt nur Männer, dann zählen die Argumente ja eh nicht.

    Du gibst ja ehrlich zu: Trotz seitenweiser Argumente und Beispiele aus dem Leben bist DU nicht in der Lage zu verstehen, was man gegen so eine Sprachnorm haben könnte, der eine Mehrheit der Deutschen mit konstanter bis steigender Ablehnung begegnet.

    Ich verstehe, warum man mit Sternchen gendern möchte, aber die Nachteile überwiegen in meinen Augen erheblich und das Konzept ist in sich widersprüchlich.

    Zitat von Frapper

    Trotz seitenweiser Argumente und Beispiele aus dem Leben bist DU nicht in der Lage zu verstehen, was man gegen so eine Sprachnorm haben könnte, der eine Mehrheit der Deutschen mit konstanter bis steigender Ablehnung begegnet.

    Genau, weil ich eine coole Socke bin, gebe ich das unumwunden zu. Du überzeugst mich nicht, ich habe das an verschiedenen Stellen ausgeführt und gebe es daher auf.


    Im übrigen sprach ich davon, dass möglicherweise nur Männer diese erbitterten Kämpfe dagegen führen. Stimmt das etwa nicht? Davon, dass die Argumente nichts zählen, weil Männer etwas ablehnen, schrieb ich nichts. Du bist nicht halb so sachlich, wie du denkst.

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