Krieg

Zitat von Gymshark

Um wieder auf die Ausgangslage zurückzukommen: Du würdest die Ukraine also für unbewohnbar erklären und die restlichen Bewohner umsiedeln, oder was schlägst du hier vor?

Und die Befürchtung ist ja immer, dass Quittengelee sich nicht nur fachinformatikers Haus schnappt, sondern die ganze Straße oder gar Siedlung unsicher machen wird.

Aber wir sind uns doch einig, dass Russland alle bisherigen Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen hat? Was hindert Russland daran den Garten zu nehmen, seine Armee neu zu strukturieren und in zwei Wochen wieder das zu Haus zu schnappen?

Klar könnte Russland sich mit dem Garten alleine nicht zufrieden geben, aber was wäre, wenn die Ukraine Russland mit allergrößten Mühen vom halbzerstörten Anwesen prügelt und zwei Wochen später sitzen sie wieder auf der Couch?

Es ist für die Ukraine so oder so eine Lose-Lose-Situation, solange Russland direkt in der Nachbarschaft wohnt.

Ja, stimmt, für die Ukraine ist es unendlich grausam und schlimm.

Um so wichtiger, dass wir ihr helfen, wie wir können,

sowohl in der Ukraine als auch den Ukrainer:innen, die geflohen sind, ob sie bleiben oder zurückkehren.

Aber, Gymshark ,

du wirst bereitwillig dein Haus und das deiner Eltern deinem Nachbarn geben, ihm erlauben, deine Kinder zu verschleppen und dich gerne mit ihm arrangieren, ihm zu Willen zu sein in allen Belangen deines Lebens.

Wäre doch eine Lose-Lose-Situation, wenn du dagegen etwas einwenden würdest.

Zitat von Gymshark

Klar könnte Russland sich mit dem Garten alleine nicht zufrieden geben, aber was wäre, wenn die Ukraine Russland mit allergrößten Mühen vom halbzerstörten Anwesen prügelt und zwei Wochen später sitzen sie wieder auf der Couch?

Es ist für die Ukraine so oder so eine Lose-Lose-Situation, solange Russland direkt in der Nachbarschaft wohnt.

Würden die NATO-Staaten ausreichend Waffen und Munition liefern, könnte die Ukraine den Krieg militärisch gewinnen, indem sie die eroberten Gebiete zurückerobert. Letztlich hat Russland auch nur rund 140 Millionen Einwohner und ein Millitärbudget von rund 100 Mrd €. Im Vergleich zu den Natostaaten ist das ein Witz. Ich denke, dass sich die Nato-Staaten aus politischen Gründen zurückhalten. Die Fähigkeit die Ukraine so zu unterstützen, dass sie den russischen Angriff abwehren kann, hat die Nato sicherlich.

Du verkennst, dass die Nato als Verteidigungsbündnis für Mitglieder geschaffen wurde. Die Ukraine ist genauso wie der Jemen, Syrien,Afghanistan, Irak usw. kein Mitglied.

Die Nato-Staaten haben zwar ein vielfaches an Verteidigungsausgaben, aber wir sehen, dass billige Drohnen und "billige" Menschen auf russischer Seite aufgrund der Masse punkten. Die Wertlosigkeit und Masse der russischen Soldatenleben ist echt brutal und hat auch im 2. WK gewirkt.

Es führt an einem Verhandlungsfrieden kein Weg vorbei. Je länger wir warten, desto mehr Tote und Zerstörung.

Die Hausvergleiche sind lächerlich.

Zitat von fachinformatiker

Die Hausvergleiche sind lächerlich.

Sie machen die Problematik eigentlich ziemlich deutlich, sodass auch du das Problem vielleicht mal ansatzsatzweise verstehst.

Ich fand die Hausvergleiche ziemlich treffend und habe mich daher bewusst darauf eingelassen. Danke an der Stelle, Quittengelee .

Zitat von Gymshark

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Du bist seit zwei Jahren in fachinformatikers Haus, viele Räume sind verwüstet, Polizei und Rechtsstaat helfen ihm auch nicht, es ist unklar, ob die Kinder, wenn sie noch am Leben sind, überhaupt zurückkommen, gleichzeitig ist wahrscheinlich, dass, selbst wenn dich fachinformatiker irgendwie aus dem Haus herausprügelt, du nur darauf warten würdest, bis fachinformatiker schläft, um doch wieder ins Haus einzubrechen. Momentan vandalierst du fröhlich im Haus weiter und fachinformatiker überlegt, ob es das kleinere Übel ist, dir den Garten oder ein Zimmer anzubieten, bevor das Haus komplett in Trümmern liegt.

Wenn ich endlich den Garten und ein Zimmer habe, will ich morgen die Küche. In zwei Jahren breche ich ins Nachbarhaus ein, weil das vor 150 Jahren meiner Familie gehört hat.

Weshalb Scholz sich gegen die Lieferung der Taurus wendet, wird nun klarer:
https://www.t-online.de/nachri…ne-marschflugkoerper.html

Wenn man bedenkt, dass die Lieferung die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands infrage stellt, kann und darf er nur so entscheiden, wie er entschieden hat. Er muss Schaden vom deutschen Volk abwenden.

Das macht das Dilemma deutlich in dem Scholz sich befindet. Er weiß wesentlich mehr, als er aus Sicherheitsgründen sagen darf. Die Entscheidungen beruhen aber genau auf diesen geheimen Informationen.

Zitat von Quittengelee

Wenn ich endlich den Garten und ein Zimmer habe, will ich morgen die Küche. In zwei Jahren breche ich ins Nachbarhaus ein, weil das vor 150 Jahren meiner Familie gehört hat.

Das ist das Dilemma:

Du könntest so oder so jederzeit wiederkommen und dir Küche oder Nachbarhaus schnappen.

Aktuell sehe ich noch als erreichbares Ziel eine Situation wie in Nord- und Südkorea, wo man sich zwar offen gegenseitig hasst, aber zumindest den Anderen existieren.

Zitat von chemikus08

Das macht das Dilemma deutlich in dem Scholz sich befindet. Er weiß wesentlich mehr, als er aus Sicherheitsgründen sagen darf. Die Entscheidungen beruhen aber genau auf diesen geheimen Informationen.

Dann wäre eine vernünftige Kommunikation sinnvoll, statt sich irgendwelche offensichtlichen Nonsensbegründungen auszudenken.

Zumal die Bundeswehr so oder so nicht bis kaum verteidigungsfähig ist. Das Problem besteht aber schon seit 15+ Jahren.

Wahrscheinlich ist es schwer öffentlich zu sagen, dass wir viel weniger verteidigungsfähig sind, als alle gedacht haben. Vielleicht sind bei uns die Potemkinschen Dörfer

Zitat von fachinformatiker

Wahrscheinlich ist es schwer öffentlich zu sagen, dass wir viel weniger verteidigungsfähig sind, als alle gedacht haben. Vielleicht sind bei uns die Potemkinschen Dörfer

Vielleicht sind wir auch durch die Taurus viel verteidigungsfähiger, als viele denken. So sind die Taurus dazu geeignet, Abschussvorrichtungen von Atomraketen zu zerstören. Es handelt sich um eine Bunker brechende Waffe.

Das System wurde in Deutschland entwickelt und kann in 15 Meter Höhe jedes Radar unterfliegen. Gibt man das System in fremde Hände, gibt man auch die Fähigkeiten und die Technik, die dahinter steht preis. Dadurch schwächt man die eigene Verteidigungsfähigkeit - oder gibt dem Gegner die Möglichkeit, die Technik zu clonen - oder beim Anflug zu stören.

Interessantes Interview mit Deutsch-Ukrainerin, Marina Weisband. Lohnt auf jeden Fall anzuhören, mehr gibt's dazu m.E. nicht zu sagen.

Frage an die Geschichts- oder geschichtsinteressierten Kollegen: Die deutsche und die russische Geschichte unterscheiden sich ja doch recht deutlich, aber gibt es irgendwelche Gemeinsamkeiten, die helfen könnten, Russland zu demokratisieren wie es nach Ende des 2. WK auch in Deutschland möglich war?

Wirklich demokratisch war Russland nie. Napoleon hätte es vielleicht geschafft, er hat ja damals das fortschrittliche französische Modell in die eroberten Länder getragen.

Russland hat soviele Säuberungswellen erlebt, dass mich nichts mehr wundert. Die Revolution und später Stalin haben nahezu die gesamte intellektuelle Elite vernichtet.

Deswegen wird es sehr schwer sein, Demokratie in Russland umzusetzen.

Zitat von Gymshark

Frage an die Geschichts- oder geschichtsinteressierten Kollegen: Die deutsche und die russische Geschichte unterscheiden sich ja doch recht deutlich, aber gibt es irgendwelche Gemeinsamkeiten, die helfen könnten, Russland zu demokratisieren wie es nach Ende des 2. WK auch in Deutschland möglich war?

Man müsste nur nach gewonnenem Weltkrieg das Land von den Siegern auf links drehen lassen, dann ginge es vermutlich. Aller guten Dinge?

Zitat von Gymshark

Frage an die Geschichts- oder geschichtsinteressierten Kollegen: Die deutsche und die russische Geschichte unterscheiden sich ja doch recht deutlich, aber gibt es irgendwelche Gemeinsamkeiten, die helfen könnten, Russland zu demokratisieren wie es nach Ende des 2. WK auch in Deutschland möglich war?

Lass mich kurz nachdenken: Es gibt einen autokratischen Herrscher in Russland aktuell, exakt wie im Deutschland der Nazizeit. Basierend darauf wäre der logische Weg dann der bereits angesprochene 3.Weltkrieg die Basis für die von dir angesprochene vergleichbare Demokratisierung- blind darauf hoffend, dass das irgendetwas verbessern könnte (was sicherlich nicht der Fall wäre).

Alternativ könnte man aber auch einfach damit beginnen sich erst einmal bewusst zu machen, dass eine Demokratisierung eines Landes letztlich nur funktionieren kann, wenn das ein Prozess ist, der aus dem Land selbst heraus kommt und von diesem getragen wird. Das könnten wir wohl alle inzwischen aus den jahrzehntelangen Versuchen Afghanistan von außen zu demokratisieren gelernt haben. Das Ziel muss also vielmehr darin bestehen lokale, zivilgesellschaftliche Akteure in derartigen Ländern weiter zu unterstützen und zu stärken, auf dass diese erforderliche Prozesse im Inneren anstoßen können.

CDL: Ich gebe dir Recht, dass die größte Wahrscheinlichkeit auf Demokratie besteht, wenn die Motivation aus der Bevölkerung selbst heraus kommt. Es muss die Einschätzung vorhanden sein, dass hierdurch das Leben für die Mitte der Bevölkerung besser wird - und die Bereitschaft, zur Erreichung dieses Ziels Opfer in Kauf zu nehmen. Russland aber auch der gesamte arabische Raum und weite Teile des afrikanischen Kontinents (Stichworte Frauen- und Homosexuellenrechte) werden die nächsten Jahre vor vielen Herausforderungen stehen.