Krieg

    Zitat von Kris24

    Nur wann ist der richtige Zeitpunkt?

    Das hat uns auch Mr. Trump nicht verraten, als er auf den vermeintlichen ukrainischen Drohnenangriff auf Putins "Datscha" in Nowgorod voreilig reagiert hat.

    Zitat

    Angesichts der derzeit laufenden Gespräche über eine Beendigung des Kriegs in der Ukraine sei es "nicht der richtige Zeitpunkt" für einen solchen Angriff, kritisierte Trump den angeblichen Angriff der Ukraine auf die Residenz des russischen Staatschefs.

    zdf-heute

    Ist schon interessant, der brutale Kriegstreiber Putin darf laut Trump nicht angegriffen werden, aber Maduro wird von den USA entführt ... Über die Gedankengänge der Diktatoren zu spekulieren, ist müßig...

    Trump hat aktuell ja den venezuelanischen Präsidenten durch sein Militär entführen lassen.

    --> https://www.tagesschau.de/newsticker/liv…la-usa-100.html

    Da stellt sich mir die Frage, wie sich in Zukunft kleine Staaten wie eben Venezuela, die Ukraine oder Taiwan gegen die UN-Vetomächte USA, Russland und China verteidigen können? Müssen jetzt alle kleinen Länder zusehen schleunigst Atommacht zu werden wie Nordkorea, um selber ein entpsrechendes Drohpotential aufbauen zu können?

    Die "Großen" machen auf der Welt doch eh was ihnen gefällt und alle Anderen haben gefälligst die Klappe zu halten.

    Zitat von Schmidt

    Auf internationaler Ebene herrscht Anarchie, Insofern also genau das, was du gut findest: das Recht des Stärkeren.

    Dazu, was ich gut finde, habe ich überhaupt nichts geschrieben, aber das weißt du auch, ich habe nur ein Muster kritisiert, in das dein Kommentar genau passt:
    Immer, wenn etwas in der Welt passiert, kommt aus Deutschland moralische Empörung, die sehr gerne über die komplexe Situation vor Ort hinwegsieht und einfache, prinzipielle Standpunkte einnimmt. Wenn dann Inhaltliche Hinweise darauf kommen, dass man es sich zu einfach macht, entzieht man sich der Diskussion durch Rückzug auf moralische Prinzipien, die gleichzeitig aber keinerlei Verantwortung für die Folgen übernehmen, wenn man sich tatsächlich an diese Prinzipien halten würde.

    Zitat von Bolzbold

    Spinnen wir das nun weiter. Wenn China, Russland, Nordkorea und die USA zeitlich parallel ihre Interessen militärisch durchsetzen, was bedeutet das dann für die Welt?
    Kann sich Taiwan nach wie vor sicher sein, dass es im Invasionsfall unterstützt wird?

    Russland, China, Nordkorea und Iran setzen ihre Interessen längst militärisch durch, das was dort weitere Eskalationen verhindert sind sicher keine moralisch-rechtlichen Bedenken dieser Regime, sondern einzig die Grenzen ihrer Möglichkeiten und die werden hauptsächlich durch die USA gezogen. Ohne den US-Schutz wäre Taiwan längst durch China besetzt, ohne die US Unterstützung in den ersten 2 Kriegsjahren wäre die Ukraine längst gefallen und die Russen stünden am Baltikum. Man kann die Methoden der USA gerne ablehnen. Aber diese abzulehnen, sich selbst aber gleichzeitig aus jeder Verantwortung raus zu nehmen, hat und in Europe in genau die beschissene Situation gebracht, in der wir uns aktuell befinden.

    Zitat von plattyplus

    Trump hat aktuell ja den venezuelanischen Präsidenten durch sein Militär entführen lassen.

    Er hat ihn festnehmen lassen. Maduro ist in den USA wegen mehrerer Verbrechen angeklagt.

    Zitat von plattyplus

    Da stellt sich mir die Frage, wie sich in Zukunft kleine Staaten wie eben Venezuela [...] verteidigen können?

    Warum muss sich Venezuela verteidigen? Maduro war illegitim an der Macht. Die Bevölkerung, die er unterdrückt hat, feiert seine Festnahme.

    Zitat von Moebius

    Dazu, was ich gut finde, habe ich überhaupt nichts geschrieben, aber das weißt du auch, ich habe nur ein Muster kritisiert, in das dein Kommentar genau passt:
    Immer, wenn etwas in der Welt passiert, kommt aus Deutschland moralische Empörung, die sehr gerne über die komplexe Situation vor Ort hinwegsieht und einfache, prinzipielle Standpunkte einnimmt. Wenn dann Inhaltliche Hinweise darauf kommen, dass man es sich zu einfach macht, entzieht man sich der Diskussion durch Rückzug auf moralische Prinzipien, die gleichzeitig aber keinerlei Verantwortung für die Folgen übernehmen, wenn man sich tatsächlich an diese Prinzipien halten würde.

    Welche Folgen meinst du? Du hast keine logische Konsequenz daraus benannt, dass sich Staaten nicht unaufgefordert militärisch in anderen Staaten betätigen sollten.

    Die "moralische" Position nimmst doch gerade du ein. Maduro sei böse, deshalb dürfe er selbstverständlich von den USA entführt werden.

    Zitat von Schmidt

    Die "moralische" Position nimmst doch gerade du ein. Maduro sei böse, deshalb dürfe er selbstverständlich von den USA entführt werden.

    Nein, das tue ich ausdrücklich nicht:

    Zitat von Moebius

    Maduro ist ganz zweifellos ein übler Diktator und wenn es eine reine Frage der Moralität wäre, gäbe es eigentlich keine Alternative dazu, alles zu begrüßen, was ihn von der Macht entfernt und den Menschen dort eine Chance auf ein besseres Leben ermöglicht. Alleine an letzteres glaube ich als Ergebnis des heutigen Eingreifens nicht, es steht eher zu befürchten, dass Venezuela den Weg Somalias geht, die staatliche Ordnung noch weiter zerbricht und das Land zukünftig direkt statt indirekt von kriminellen Banden beherrscht wird.

    Zitat von Schmidt

    Da steht ausdrücklich, dass du es für richtig hältst, dass Staaten die Staatsoberhäupter anderer Staaten aus "moralischen" Gründen entführen.

    So ein Quatsch, ich rede schon mal gar nicht von "Staatsoberhäuptern anderer Staaten" (was Maduro auch aus unserer Sicht gar nicht ist, denn die EU hat die Anerkennung seiner Wahl abgelehnt).

    Zitat von Quittengelee

    In Venezuela lagert mehr Rohöl als in Saudi Arabien, wer behauptet, es ginge um Demokratie oder gar Drogen, der möge bitte einen vernünftigen Nachweis liefern.

    Man wird sehen, wie sich das entwickeln wird! Wir Europäer haben da eh nichts zu melden. Müssen erstmal unsere eigenen Hausaufgaben machen und endlich unabhängig werden. Bis dahin erstmal Trump nicht verärgern.8)

    Zitat von Moebius

    So ein Quatsch, ich rede schon mal gar nicht von "Staatsoberhäuptern anderer Staaten" (was Maduro auch aus unserer Sicht gar nicht ist, denn die EU hat die Anerkennung seiner Wahl abgelehnt).

    Ja gut, wenn du gar nicht meinst, was du schreibst, ist das natürlich schlecht für eine Diskussion.

    Wieso ist das Quatsch, was davon ist bitte keine Legitimation des Überfalls auf ein anderes Land und die Entführung des Staatschefs? Kann man ja so sehen, aber behaupten, dass man das weder gesagt noch gemeint habe ist sonderbar.

    Zitat von Moebius

    ...

    Maduro ist ganz zweifellos ein übler Diktator und wenn es eine reine Frage der Moralität wäre, gäbe es eigentlich keine Alternative dazu, alles zu begrüßen, was ihn von der Macht entfernt und den Menschen dort eine Chance auf ein besseres Leben ermöglicht. Alleine an letzteres glaube ich als Ergebnis des heutigen Eingreifens nicht, ...

    Wenn ich die Pressekonferenz gerade richtig verstanden habe:

    - die USA will kommissarisch die Regierungsgeschäfte in Venezuela übernehmen

    - die US-Öl-Industrie "pumpt jetzt Milliarden in das Öl-Geschäft von Venezuela", um das Öl-Geschäft wieder in Gang zu bringen.

    ---

    Ob das "Wir stürzen einen Diktator und unterbrechen den Drogennachschub" (der eh kaum aus Venezuela kam) vielleicht doch eine AUsrede war?


    Spoiler anzeigen

    Und ich frage mich minimal, was Trump machen würde, wenn es in Deutschland ein afd-Verbotsverfahren gäbe und die afd ihm weiter in seine Eingeweide krabbelt. Steht dann ein US-Flugzeugträger in der deutschen Ostsee und entführt Merz? .... Okay, ich glaube selbst nicht dran. U.a. weil es das Verbotsverfahren eh nicht geben wird.)

    Nachtrag: es gab übrigens keinen Kongress-Beschluss für den Auslandseinsatz, sondern er fand auf Basis eines Strafbefehls statt. Laut Aussage von Rubio. ... Einen US-Strafbefehl per Militär durchsetzen, aber den Internationalen Gerichtshof nicht anerkennen. Toll.

    Schule ist schön ... und macht Spaß.

    Zitat von Quittengelee

    Wieso ist das Quatsch, was davon ist bitte keine Legitimation des Überfalls auf ein anderes Land und die Entführung des Staatschefs? Kann man ja so sehen, aber behaupten, dass man das weder gesagt noch gemeint habe ist sonderbar.

    Ich habe genau das geschrieben und gemeint, was da steht, und auch nichts anderes behauptet, und ganz offensichtlich haben es der überwiegende Teil der hier mitlesenden auch richtig verstanden, im Gegensatz zu einem kleinen Teil, der sich einfach nur am von mir oben beschriebenen Prinzip der moralischen Empörung festhalten möchte.

    Es wurde Militär eingesetzt und hierzu hätte der Kongress beschließen müssen. Das ist nicht erfolgt.

    Trump tritt nicht nur Völkerrecht sondern die eigene Verfassung mit Füßen um eigene (und die seiner Buddies) Interessen durchzusetzen.


    Wohl dem, der gelernt hat, zu ertragen, was er nicht ändern kann.

    Der Himmel ist nicht mein Limit, ich bin es.

    kleiner gruener frosch: Du hast die PK richtig verstanden.

    Im Fernsehen haben sie 2 Motive für Trumps Vorgehen genannt:

    1) Der Dikator sei ein Drogenboss und deshalb ginge das.

    2) Wirtschaftliche Interessen wegen der Bodenschätze in Venuzela.

    Wie Trump nun aber Venuzela regieren möchte, weiß man nicht. Aber er möchte es, da es dort ja keinen Präsidenten mehr gebe.

    Zitat von Moebius

    Ich habe genau das geschrieben und gemeint, was da steht, und auch nichts anderes behauptet, und ganz offensichtlich haben es der überwiegende Teil der hier mitlesenden auch richtig verstanden,

    Der überwiegende Teil der Mitlesenden hat sich gar nicht dazu geäußert. Woher meinst du zu wissen, wie deine Aussagen verstanden wurden?

    Zitat

    im Gegensatz zu einem kleinen Teil, der sich einfach nur am von mir oben beschriebenen Prinzip der moralischen Empörung festhalten möchte.

    Der einzige, der hier mit Moral argumentiert, bist du.

    Nation building hat schon in Afghanistan nicht funktioniert und im Irak nur leidlich und in beiden Fällen hat man das Land Jahrzehnte mit einer massiven Truppenpräsenz kontrolliert. In Venezuela gibt es nicht mal eine US-Botschaft, geschweige denn eine militärische Präsenz.

    Trump ist Experte darin, vor den Kameras etwas zu erzählen und später zu erklären, dass er natürlich etwas ganz anders gemeint hat. Bei dem was in Venezuela passiert, sind wir nur Zuschauer, die Amerikaner auch nicht viel mehr.

    Zitat von Moebius

    Bei dem was in Venezuela passiert, sind wir nur Zuschauer...

    Das was mich interessiert, hat es Folgen für uns? Wenn ja, welche?

    Zitat von Moebius

    die Amerikaner auch nicht viel mehr.

    Naja, seine eigenen Anhänger und die Maga-Bewegung beäugen Kriegseinsätze eher generell argwöhnisch. War beim Iraneinsatz auch so. Trump muss das argumentatorisch schon für seine eigene Wählerklientel und Maga-Bewegung zurechtbiegen. Ein längerer Kriegseinsatz wäre nicht so ohne weiteres vermittelbar. Trump wandelt da auf schmalem Grat.8)

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