Klassenfahrten nach UK unter den derzeitigen Rahmenbedingungen

Zitat von O. Meier

Wenn man sich entscheidet zu fahren, sollte man entsprechend gründlich planen, genug Personal mithaben etc.

!!

Zitat von chemikus08

Schon Mal drüber nachgedacht was passiert, wenn einer unserer Schüler eine Straftat im Ausland baut. ... Wenn's ganz schlimm kommt, fährt der betreuende Lehrer ebenfalls ein.

Tatsächlich muss ein Garant u.U. auch die Taten anderer verhindern.

Nach deutschem Recht. Was alles in den Gesetzen anderer Länder stehen mag, hm.

Aber da man nur mal in der großen Pause auf den Schulhof schauen und ein bisschen nachdenken muss, wenn man sich unbedingt gruseln will, hilft eh nur nach bestem Wissen und Gewissen und Urvertrauen. Bei Klassen- und vor allem Kursfahrten überlege ich aber schon genau, was ich nicht mitmache.

Daher: Niemals die Pausenaufsicht verschusseln.

Zitat von chemikus08

Helf mir Mal auf die Sprünge, wieso sind die auf dem Berg ohne Aufsicht? Die Lehrer sind doch dabei oder welcher Denkfehler ist mir unterlaufen?

Es fährt jeder eigenverantwortlich. Es gibt einen von Lehrpersonen durchgängig besetzten Posten in einem Bergrestaurant und ein Schulhandy, dessen Nummer allen bekannt ist. Das ist hier das übliche Vorgehen, ich kenne es von keiner Schule anders.

Edit: Ich muss an der Stelle präzisieren, es geht natürlich um die Sek II. In der Mittelstufe führen viele Schulen Skilager durch, die beaufsichtigt sind.

Ich mag mich erinnern, dass ich am Anfang auch das sehr deutsche Bedürfnis hatte, mir alles mögliche unterschreiben zu lassen. Ich habe schnell gelernt, dass das nicht üblich ist. Ich finde es nach wie vor nicht beliebig sinnvoll alles immer auf Vertrauensbasis laufen zu lassen. Aber das zeigt eben, dass das mit dem Recht so eine Sache ist. Ich finde das durchaus spannend.

Unser neuer Rektor ist nota bene ausgebildeter Jurist. Der hatte auch zum Schlittenunfall schon eine deutlich andere Meinung als einige KuK, die den Wintersporttag wirklich lieber gestern als heute einstampfen wollen.

Zitat von Antimon

Deswegen frage ich ja, ob das "ungeschriebene" Gesetze bei euch sind oder was an anderer Stelle eben doch präzisiert ist.

Die Belehrung im Klassenbuch zu vermerken ist Dienstanweisung der Schulleitung.

Die Schüler unterschreiben zu lassen, ist Ergebnis interner Erfahrungen. Es gab in meiner Dienstzeit zwei Vorfälle bei der Eltern an die Schule mit der Forderung nach Schadensersatz herangetreten sind (in beiden Fällen erfolglos und ohne, dass es zu einem Prozess gekommen wäre). In einem Fall ist ein Schüler während eines Schülerversuches aufgestanden und hat einen Nagel in die Wandsteckdose gesteckt. Wir sichern uns jetzt schriftlich ab, um den Eltern das im Fall der Fälle vorlegen zu können, das erleichtert einfach den Umgang mit solchen "Anliegen", auch wenn hier das Nicht-Vorhandensein einer Unterschrift nicht automatisch ein Versäumnis der Schule darstellt.

Zitat von Ratatouille

Daher: Niemals die Pausenaufsicht verschusseln.

Vor ein paar Jahren hatte ich eine Fortbildung zum Schulrecht bei Herrn Hoegg, bei der dieser Fall besprochen worden ist. Kurzvariante ohne Anspruch auf juristische Belastbarkeit:

Man sollte zumindest dafür sorgen, dass es nur leichte Fahrlässigkeit ist und nicht grobe oder Vorsatz. Leichte Fahrlässigkeit ist es, wenn ich auf dem Weg in die Pausenaufsicht dienstlich angesprochen werde, kurz die Zeit vergesse und darum einmalig 2 Minuten zu spät in die Aufsicht komme. Grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz ist es, wenn ich mir vor jeder Aufsicht einen Kaffee hole und aufgrund der Schlange vor der Maschine zu spät in die Aufsicht komme, aber auch, wenn ich durch schlechte Einsatzplanung gar nicht pünktlich in der Aufsicht sein kann, das aber nicht (schriftlich) bei Planer moniere.

Zitat von Moebius

Grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz ist es, ... wenn ich durch schlechte Einsatzplanung gar nicht pünktlich in der Aufsicht sein kann, das aber nicht (schriftlich) bei Planer moniere.

Puh. Hat er gesagt, was "pünktlich" bedeutet? Tatsächlich pünktlich (geht ja gar nicht) oder zügig auf kürzestem Weg? Oder "vor Eintritt eines Schadens", also "Lehrer sowieso schuld"?

Zitat von Ratatouille

Puh. Hat er gesagt, was "pünktlich" bedeutet? Tatsächlich pünktlich (geht ja gar nicht) oder zügig auf kürzestem Weg? Oder "vor Eintritt eines Schadens", also "Lehrer sowieso schuld"?

Auf direktem Wege, ich erinnere mich noch, dass er gesagt hat, dass es wohl problematisch ist, wenn man einen Umweg über das Lehrerzimmer macht um sich einen Kaffee zu holen. Es wäre hingegen wohl nicht zu beanstanden, wenn man dringend auf Toilette muss, das darf man immer.

(Unausgesprochen stand im Raum: wenn etwas passiert und ich nicht pünktlich da war, werde ich tunlichst sagen, dass ich dringend auf Toilette musste.)

Zitat von Antimon

Ich nicht. Bei uns ist das alles nicht schriftlich dokumentiert. Wir arbeiten deswegen auch nicht "schlampiger" und im Zweifel weiss eben auch die Rechtsabteilung vom Kanton damit umzugehen. Deswegen frage ich ja, ob das "ungeschriebene" Gesetze bei euch sind oder was an anderer Stelle eben doch präzisiert ist. Gerade als Chemikerin mache ich mir oft Gedanken um sowas und finde den vorliegenden Fall eben auch aus der Perspektive interessant.

Anmerkung: Es kommt eben durchaus auch vor, dass sich unsere Gerichte in solchen Dingen am benachbarten Ausland orientieren. Die vage Ausformulierung der Gesetzestexte hat Vor- und Nachteile.

Wir müssen die Sicherheitsunterweisung halbjährlich durchführen und protokollieren. Dafür gibt es eine Betriebsanweisung (Physik und Chemie), die erhalten alle und müssen sie jeweils unterzeichnen - ebenso eine Liste, die abgelegt wird. https://kuvb.de/fileadmin/date…emieunterrich_wim_abk.pdf

Zitat von Moebius

...dass es wohl problematisch ist, wenn man einen Umweg über das Lehrerzimmer macht...

Mir fällt da spontan ein: Vor der Aufsicht Klassenbuch ins Lehrerzimmer bringen oder seine Tasche/Sachen im Lehrerzimmer ablegen.

Oder muss der Lehrer jetzt die gefühlten 20kg Unterrichtsmaterialien immer mit in die Pause/zum Aufsichtsort schleppen?

Zitat von SteffdA

Mir fällt da spontan ein: Vor der Aufsicht Klassenbuch ins Lehrerzimmer bringen oder seine Tasche/Sachen im Lehrerzimmer ablegen.

Oder muss der Lehrer jetzt die gefühlten 20kg Unterrichtsmaterialien immer mit in die Pause/zum Aufsichtsort schleppen?

Ich weiß auch gar nicht wie das funktionieren soll. Ich brauche etwa 90 Sekunden von meinem Klassenraum zu der Halle, wo ich Aufsicht führe. Der Unterricht endet um 9:15, die Pause beginnt um 9:15. Soll ich jetzt die Aufsichtspflicht über meine Schüler im Unterricht oder über die in der Pause um 90 Sekunden verletzen?

Zitat von SteffdA

Mir fällt da spontan ein: Vor der Aufsicht Klassenbuch ins Lehrerzimmer bringen oder seine Tasche/Sachen im Lehrerzimmer ablegen.

Oder muss der Lehrer jetzt die gefühlten 20kg Unterrichtsmaterialien immer mit in die Pause/zum Aufsichtsort schleppen?

Es ist grundsätzlich deine Verantwortung dich so zu organisieren, dass du die Aufsicht unverzüglich antreten kannst.

Klassenbuch und deine Tasche sind nachrangig und rechtfertigen kein Nichtwahrnehmen deiner Aufsicht, was auch immer du damit machst.

Zitat von RosaLaune

Ich weiß auch gar nicht wie das funktionieren soll. Ich brauche etwa 90 Sekunden von meinem Klassenraum zu der Halle, wo ich Aufsicht führe. Der Unterricht endet um 9:15, die Pause beginnt um 9:15. Soll ich jetzt die Aufsichtspflicht über meine Schüler im Unterricht oder über die in der Pause um 90 Sekunden verletzen?

Du sollst deinen Unterricht pünktlich beenden und dann pünktlich die Aufsicht beginnen, dass man sich dazwischen von A nach B bewegen muss, ist klar und niemandem vor zu werfen.

Niemand erwartet die Fähigkeit zur Teleportation oder sonstige übermenschliche Fertigkeiten, aber jeder sollte sich klar sein, dass die Wahrnehmung der Aufsicht eine sehr weit oben stehende Dienstpflicht ist. Wenn man sie nicht wahrnehmen konnte, sollten die Gründe dafür sehr viel besser sein als Dinge, die man letztlich unter "Unbequemlichkeiten" einordnen kann.

Bei uns am BK müssen die Schüler laut Schulleitung nicht beaufsichtigt werden, sie müssen sich nur beaufsichtigt fühlen. Finde ich eher mutig, weil im Zweifel Scheiße eh von oben nach unten fällt. Ich weiß aber tatsächlich von einem Berufskolleg in Köln das gänzlich auf Pausenaufsichten verzichtet.

Aufsicht gibt's bei uns an der Sek II grundsätzlich nicht. Wir haben ja nicht mal ein eingezäuntes Schulareal, unsere Jugendlichen fahren über Mittag auch schon mal zum Burger King nach Basel.

Zitat von Antimon

Dann würde man auch in einem Gerichtsverfahren schauen, was eben in der schulhausinternen Weisung gestanden hat

Habe jetzt doch mal nach dem genauen Wortlaut geschaut, der das bei uns an der Schule regelt. Es gibt tatsächlich überhaupt keine kantonale Verordnung, da heisst es nur, die Schule legt die Regeln fest. In unserer Weisung steht, die Jugendlichen sind verpflichtet, die verantwortlichen Lehrpersonen über gesundheitliche Beeinträchtigungen zu informieren. Ich habe bis anhin immer mündlich nachgefragt und offensichtlich reicht das auch. Schriftlich muss man das Programm der Reise sowie alle Regeln unterwegs und allfällige Konsequenzen, falls diese nicht eingehalten werden, abgeben. Ich glaube, das mit der Informationspflicht muss ich tatsächlich mal explizit meinen SuS zeigen. Da gibt es durchaus einige, die meinen, das sei alles Privatsache.

Zitat von puntino

Bei uns am BK müssen die Schüler laut Schulleitung nicht beaufsichtigt werden, sie müssen sich nur beaufsichtigt fühlen. Finde ich eher mutig, weil im Zweifel Scheiße eh von oben nach unten fällt. Ich weiß aber tatsächlich von einem Berufskolleg in Köln das gänzlich auf Pausenaufsichten verzichtet.

Da widerspricht sich eure SL irgendwie selbst. Aufsichtspflicht bedeutet gerade, dass sich die Schüler beaufsichtigt fühlen müssen und nicht, dass sie rund um die Uhr in Sichtkontakt verbleiben müssen. Und solange auch Nicht-Volljährige an eurer Schule sind, kann die Aufsichtspflicht nicht generell entfallen. In besonderen Situationen wie Sportunterricht, Schulfahrten u.ä. gilt dies auch gegenüber Volljährigen.

Zitat von Seph

Da widerspricht sich eure SL irgendwie selbst. Aufsichtspflicht bedeutet gerade, dass sich die Schüler beaufsichtigt fühlen müssen und nicht, dass sie rund um die Uhr in Sichtkontakt verbleiben müssen.

Und was gerne vergessen wird: Aufsicht bedeutet, dass im Bedarfsfall ein Ansprechpartner unmittelbar verfügbar ist. Niemand wird es der Aufsicht vorwerfen, wenn sie einen Unfall nicht verhindert, das Problem entsteht, wenn ein Schüler verunfallt und dann die Mitschüler erst mal durch das Gebäude laufen müssen, um eine Lehrkraft zu finden und sich da dann auch erst mal niemand zuständig fühlt.

(Und da sind wir wieder beim Ausgangsproblem: unabhängig von der Bewertung des Gerichtes und dem Thema der Vorabfrage ist für mich persönlich die nicht erfolgte Reaktion der Begleitpersonen das schwerwiegendere Versäumnis.)

Zitat von chemikus08

Fast jeder SL steht mit einem Bein vor Gericht. Denn ich kenne keinen der die Kollegen jährlich in der Benutzung von Leitern und Tritten unterweist.[…]

Bei uns gibt es diese Belehrung tatsächlich. Einfach, damit die Schulleitung rechtlich abgesichert ist.

Zitat von chemikus08

Fast jeder SL steht mit einem Bein vor Gericht. Denn ich kenne keinen der die Kollegen jährlich in der Benutzung von Leitern und Tritten unterweist.

Also bei uns gibt es den „Leiterschein“.